Beweis für russische Soldaten in der Ukraine: Leider war Marieluise Becks Kamera defekt
Ich weiß nicht, was im Osten der Ukraine tatsächlich los ist, denn es wird von allen Seiten kräftig gelogen. Kämpfen dort auf der Seite der ukrainischen Separatisten auch Russen, die aus Russland stammen? Das kann ich mir gut vorstellen. Besser gesagt kann ich mir fast nicht vorstellen, dass kein einziger Schießwütiger in Russland auf die Idee gekommen sein sollte, sich diese Gelegenheit zum Krieg spielen entgehen zu lassen. Aber sind auch tatsächlich russische Armeeeinheiten in der Ukraine, wie ja immer wieder behauptet wird? Kann sein, ich weiß es nicht. Ich hätte nur gern einmal einen Beweis und nicht immer nur wenig aussagekräftige Satellitenfotos ohne Orts- und Zeitangabe oder ähnliche unbrauchbare Handyvideos.
Seit gestern gibt es aber den ultimativen Beweis für Russlands militärische Einmischung und er wird nun durchs Internet weiter gereicht. Die Grünen-Politikerin Marieluise Beck, Sprecherin ihrer Partei für Osteuropapolitik, ist im Osten der Ukraine unterwegs und twitterte von da aus Luhansk, die Stadt sei „voll von russischem Militär“:
Dann Fahrt in die Oblast #Lugansk . Wir erfahren, was der reale Zustand ist. Die Stadt ist voll von russischem Militär.
— Marieluise Beck (@MarieluiseBeck) 6. September 2014
Schade nur, dass Frau Beck ganz vergessen hat, dieses viele russische Militär zu fotografieren, denn das wäre doch nun endlich einmal der Beweis gewesen, nachdem die bisherigen Beweise sich nie als stichhaltig erwiesen. Offenbar muss ihr Fotoapparat kaputt gewesen sein. Sogar die Kamera im Smartphone scheint nicht funktioniert zu haben. Keine schöne Situation für Frau Beck! Und das, obwohl sie es bestimmt sehr gern fotografiert hätte! Leider müssen auch alle Handykameras ihrer Begleiter in der Zeit defekt gewesen sein, oder die Speicherkarten waren voll, bei allen war der Akku runter, niemand hatte einen USB-Adapter für den Autoanschluss … wirklich sehr schade. Blöde Situation, habe ich letztes Jahr erst selbst so ähnlich an Loch Ness erlebt. Weiter twitterte sie:
Am Do., 4.9., ist eine russ. Ingenieurbrigade nach #Lugansk gekommen und baut neue Strukturen (Elektrizitätsleitungen etc) nach Russl. auf. — Marieluise Beck (@MarieluiseBeck) 6. September 2014
Die Russen, diese Verbrecher! Binden einfach die Stromversorgung einer ukrainischen Stadt an die russische an … klarer Fall: Die Stadt wird annektiert! Das hat Frau Beck anscheinend mit eigenen Augen gesehen und dabei auch sofort fachmännisch erkannt, dass die Ingenieure da Kabel nach Russland ziehen. Aber wo sollte daran auch ein Problem sein – wenn innerhalb einer Stadt z.B. in Trafos und Umspannwerken etwas repariert wird, erkennt jeder Laie vor Ort stets problemlos, wohin die Kabel außerhalb der Stadt weiter führen, gar kein Problem.
Aber was wäre eigentlich so schlimm, wenn es stimmen würde? Wenn westeuropäische Ingenieure in einer beschossenen ukrainischen Stadt Anlagen so reparieren würden, dass behelfsmäßig erst einmal das nächstgelegene Kraftwerk hinter der nächsten Grenze Strom liefern kann, dann wäre das sicher eine positive Nachricht wert. Auch für das stromliefernde Nachbarland. Wenn es die Russen machen, ist es aber selbstverständlich ganz schlimm.
Frau Beck twittert weiter über die Situation der Schulkinder in Luhansk:
Die ukr. Kirche und die Moschee in #Lugansk wurde geschlossen. Der ukrain-orthodoxe Priester musste fliehen. Die schule hat wieder begonnen.
— Marieluise Beck (@MarieluiseBeck) 6. September 2014
Unterrichtet wird #Lugansk jetzt mit russ. Schulbüchern.
— Marieluise Beck (@MarieluiseBeck) 6. September 2014
Wie die Russen die logistische Meisterleistung hinbekommen haben, in dieser Stadt für jedes Schulkind so auf die Schnelle russische Schulbücher bereitstellen zu können, wäre sicher interessant. Aber es wird schon stimmen, sonst würde Frau Beck es doch nicht schreiben! Sie hat es in ihrer kurzen Besuchszeit bestimmt geschafft, jede Schule zu besuchen und hat dort gesehen, dass nun russische Schulbücher verwendet werden. Sie hat auch den Unterschied zu den bisher verwendeten gesehen, denn russische Schulbücher wurden ja in der Ukraine noch nie verwendet. Na gut, wurden sie doch, aber Frau Beck hat als Osteuropaexpertin problemlos den Unterschied zwischen russischsprachigen ukrainischen Schulbüchern und russischsprachigen russischen Schulbüchern erkannt. Ganz klar ist doch, dass die ukrainischen Schulkinder nun mit diesen Büchern eine Gehirnwäsche bekommen, denn vor allem in den neuen Physik-, Mathe- und Biologiebüchern wird die Geschichte Russlands viel positiver dargestellt. Auch auf diese Weise soll ganz eindeutig die Stadt an Russland angeschlossen werden. Keinesfalls kann man so eine Handlung dagegen als humanitäre Hilfe einstufen, nur weil Kinder so wieder zur Schule gehen können. Weiter geht es auf Twitter – jetzt verschenken die Russen schon Geld und Lebensmittel, um sich bei der Bevölkerung anzubiedern!
Ru. Soldaten gehen in #Lugansk von Haus zu Haus, teilen Lebensmittelpakete aus und 1000 (ru.) Rubel für jeden Erwachsenen und 500 für Kinder — Marieluise Beck (@MarieluiseBeck) 6. September 2014
Jeder Einwohner bekommt also Geld geschenkt? Luhansk hat fast eine halbe Million Einwohner – das ist ungefähr die Dimension meiner Heimatstadt Dresden. Ich stelle mir das ziemlich aufwändig vor, in einer Stadt dieser Größe einfach mal so herum zu gehen und Geld zu verschenken. Das macht man also auch nicht in Ausgabestellen, wo man registrieren könnte, wer schon etwas bekommen hat … nein, das klappt dort prima an der Haustür. Kein Ukrainer kommt da auf die Idee, zu mogeln und sich bei der Geldausgabe zweimal anzustellen oder sich Nachbarskinder zu borgen und von den russischen Soldaten und Offizieren steckt sich auch keiner selbst was ein. Wunderbar, wie problemlos das funktioniert! Falls irgendeinmal wieder Begrüßungsgeld in Deutschland ausgegeben wird, sollten wir die Russen das machen lassen.
Aber abgesehen davon – die Russen verteilen also Lebensmittel? Das ist eigentlich wenig überraschend, denn der kürzlich erwähnte Hilfskonvoi aus Russland ist ausdrücklich nach Luhansk gefahren. Genauer gesagt, der „ominöse russische Hilfskonvoi“, der ja die „nächste List des Kreml“ ist, wie man auf Frau Becks Internetseite heute noch lesen kann. Frau Beck schreibt dort übrigens gern sehr „sachliche“ Artikel, wenn es um das Thema Russland geht.
Wenn es tatsächlich Soldaten sind, die die russischen Hilfsgüter verteilen, wäre das durchaus diskussionswürdig, denn Russland streitet die Anwesenheit von Soldaten ja ab. Die Soldaten wären dann zwar nicht für Kampfhandlungen, sondern zu humanitären Zwecken dort, aber das wäre immerhin ein Beweis für eine Lüge des Kremls. Zu schade, dass alle Kameras in der Reisegruppe Beck ausgefallen waren!
Nun lassen die Russen aber endgültig die Maske fallen:
In #Lugansk werden russische Pässe ausgegeben.
— Marieluise Beck (@MarieluiseBeck) 6. September 2014
Das hat Frau Beck mit Sicherheit selbst gesehen und dabei wieder händeringend nach einer funktionierenden Kamera gesucht. Aber auch keiner der mit solchen Pässen zwangsrussifizierte Ukrainer konnte ihr mit seinem Smartphone aushelfen. Wirklich schade. Wenn man bei Google „russische pässe luhansk“ (oder „lugansk“) eingibt, erscheint gar nichts*, bei Bing werden immerhin zwei Meldungen erwähnt, einmal vom Deutschlandfunk, einmal von Deutschlandradio Kultur. Beide stammen von Sabine Adler mit praktisch demselben Inhalt: „Putins Truppen schaffen angeblich Fakten in Lugansk“. Die in den Artikeln genannte Quelle: Die Behauptung eines einzigen Menschen – „Das berichtet ein Vertreter der Exil-Gouverneursverwaltung).“ Der Name dieses einen „Vertreters der Lugansker Exil-Gouverneursverwaltung“? Wird nicht genannt. Eine absolut stichhaltige Quelle! In dem Text von Frau Adler ist auch die Rede von den verteilten russischen Schulbüchern und der Geldauszahlung (allerdings nur für Rentner).
Vielleicht sollte Frau Beck bei der nächsten Reise nicht nur Radio hören, sondern wirklich einmal selbst recherchieren! Und einen besseren Fotoapparat mitnehmen.
(* Stand 07.09.2014)
Wo man nicht ist kann man nicht fotografieren
Meine „Lieblingspolitikerin“ bei den Grünen ist ja Bärbel Höhn, aber im Negativranking mit ihr und Claudia Roth an der Spitze steht Marieluise Beck ganz weit unten.
Ihren Hohn mit der kaputten Kamera hat sie m.E. nicht verdient.
Sie berichtet, was sie im Oblast Lugansk erfahren hat. Keine Rede davon, daß sie in der Stadt war.
Nun haben es die Russen schon zweimal geschafft Konvois mit mehr als 200 Lkw in die Ukraine zu schicken. Da sollten doch ein Dutzend Lkw mit Schulbüchern aus irgendeinem russischen Schulbuchlager kein Problem sein.
Was
betrifft, der im Internet weiter gereicht wird, könnte dieser Artikel in der FAZ ein Beispiel sein. Anders dagegen ein Kommentar des britischen Europaministers in der WELT
Gibt man „russische Panzer Ukraine“ bei google ein, erhält man eine Latte von Ergebnissen, hier ein
Video und da ist von russischen Papieren in Panzern die Rede.
Von diesem Blogger auf Facebook wird man sicher auch noch hören und/oder von den Soldatenmüttern aus Stawropol.
Zur Erinnerung:
Danach hagelte es Orden + Ehrenzeichen für russisches Militär.
Als Putin seinerzeit nach den bewaffneten „grünen Männchen“ in Uniform auf der Krim befragt wurde meinte er höhnisch, die Uniformen könne man in jedem Laden kaufen.
Leider kam keiner auf die Idee nachzufragen wo es denn die Waffen dazu gibt.
Dieser FAZ-Artikel war gemeint.
Im Netz ging es aber sofort herum als angeblicher Augenzeugenbericht.
die sich meist nur als Behauptungen und Mutmaßungen entpuppen, wenn man nach den jeweiligen Quellen forscht. Bestenfalls sieht man irgendwelche Handyvideos, wo irgendwo einige Militärfahrzeuge, selten tatsächliche Panzer fahren oder stehen. Aber wo sind die jeweils konkret? Und lässt sich ausschließen, dass es Fahrzeuge der ukrainischen Armee sind, bzw. solche, die nun von den Separatisten erobert wurden? Darauf findet man oft Kommentare, die Ukrainische Armee hätte nur bestimmte Typen von Panzern und das hier seien andere … dann gibt es wieder Kommentare: doch – die Ukraine besitzt auch solche Panzertypen. Man fragt sich, wie Russland komplette Panzereinheiten in die Ukraine hätte bringen können, ohne dass das jemand bemerkt, wenn doch sogar der kleine angeblich zerschossene Konvoi sofort entdeckt wurde.
Auch seltsam, dass Poroschenko kürzlich behaupten konnte, inzwischen hätte sich 70% des russischen Militärs wieder aus der Ukraine zurück gezogen. Woher weiß er das so genau? Kiew konnte war nie ein Foto solcher Einheiten präsentieren, aber anscheinend haben sie sogar Buch (oder Excel) darüber geführt? Oder hat man das nur behauptet, damit man nun leider keine Möglichkeit mehr für Beweisfotos hat?
Was irgendwelche Blogger auf Euromaidanpress schreiben, darf man genauso anzweifeln, wie die russischen und die westeuropischen Medien. Hier nur mal ein kleiner Irtum auf Euromaidanpress. Und die Soldatenmutter, die zwar keinen einzigen echten Fall nachweisen kann, aber trotzdem schon mal auf 10.000 – 15.000 Soldaten Russlands in der Ukraine hochrechnet … eine tolle Quelle! Und auch die hier im Artikel erwähnte Quelle ist fast schon witzig (so genau habe ich das im Artikel gar nicht ausgeführt, fällt mir gerade auf): “Das berichtet ein Vertreter der Exil-Gouverneursverwaltung.” Es gibt also eine Lugansker Exil-Verwaltung? Irgendwo im Ausland? Da ist also jemand gar nicht vor Ort, sondern irgendwo im Exil, dient aber gleichzeitig als Augenzeuge für aktuelle Vorkommnisse? Wow!
Wie gesagt: Kann schon sein, dass Russland in der Ukraine – von der Krim jetzt mal abgesehen – militärisch aktiv war oder noch ist. Aber dass es die gesamte NATO und die westlichen Geheimdienste nicht schaffen, da mal ein paar eindeutige Satellitenbilder zu liefern … eigenartig. Wobei – eigentlich wurde ja inzwischen aufgedeckt, woran das liegt 😉
Kämpfen mit Urlaubsschein
Dafür kann Frau Beck nichts, ebenso wenig dafür, daß manche Ihren Bericht nicht richtig lesen.
Man kann natürlich jedes Detail und/oder Alles bezweifeln oder hinterfragen. Aber in der Ostukraine wird mit schwerem Gerät gekämpft, ca. 5 ukrainische Militärmaschinen wurden abgeschossen. Daß immer nur Separatisten den Abzug betätigen glaube ich einfach nicht. Östlich der Städte Lugansk und Donezk ist mehr als 100km der Grenze nicht unter Kontrolle Kiews. Soweit zum Verbringen von Militärgerät.
Sie mokieren sich über Poroschenko, welcher eine Zahl nennt die er I.M.n. nicht beweisen kann und über
Naja, 15.000 sind es sicher nicht aber ein paar Tausend sicher. Und ab und an fällt einer wie man hier oder da nachlesen kann. Aber die hatten einen Urlaubsschein :
SPIEGEL :Moskaus Verteidigungsministerium bestreitet offiziell den Einsatz russischer Soldaten in der Ukraine. Der Wahrheit dürften aber Äußerungen von Alexander Sachartschenko näher liegen: Der Oberkommandeur der Separatisten sprach im russischen Staatsfernsehen von „drei- bis viertausend“ Kämpfern aus Russland, die seine Verbände unterstützen würden. Darunter befänden sich nicht nur Freischärler und Ex-Soldaten, sondern auch „aktive Militärs“, gab Sachartschenko zu. Sie befänden sich offiziell aber im Urlaub.
Nee, nicht „von der mal abgesehen“, die Krim gehört in´s Bild !!
Haben Sie sich mal gefragt, warum plötzlich in der Ostukraine Unruhen ausbrachen nachdem Putin die Krim im Sack hatte? Und was die Ursachen dafür sind? Davon daß Russen in der Ukraine unterdrückt wurden hat man bisher nichts gehört und auch das Sprachenproblemhat der inzwischen davongejagte Kleptokrat Janukowitsch(*) in 2012 schon einigermaßen gelöst.
Die einfache Frage „cui bono?“ ist hier nützlich : Putin möchte jetzt einen Landkorridor zur Krim, er handelt step by step.
Eigenartig ist es nicht wenn die NATO keine Satellitenbilder liefert, es gibt genügend andere Belege und Gründe für Sanktionen gegen Russland. Und ob solche NATO-Bilder, welche Truppenaufmärsche auf russischem Gebiet zeigen, Ihren Ansprüchen genügen?
Ihren Hinweis (na ja, er war ja entsprechend markiert) auf eine Ursache für das Fehlen von NATO–Satellitenbilder beantworte ich mal mit diesem Video.
(*) zur Erinnerung : Das Ganze begann mit den Maidan-Unruhen als Janukowitsch sich plötzlich weigerte ein ausgehandeltes EU-Assoziierungsabkommen zu unterschreiben. Zweifellos muß man heute der Ukraine helfen. Aber ich bin nahe bei Broder, der u.a. in der WELT schreibt :
Doch, dafür kann sie schon etwas. Das Problem ist, dass es sich eben durchaus wie ein Bericht liest. Sie schreibt immerhin sinngemäß „ich bin vor Ort und hier passiert folgendes“ – völlig logisch, wenn Leser dann denken, dies sei ein Augenzeugenbericht. Bei Twitter könnte man noch entgegenkommend sagen, es sei schwierig, sich mit 140 Zeichen umfassend auszudrücken … dann sollte sie zwar besser nicht twittern, aber auch auf Facebook, wo man längere Texte schreiben kann, kam derselbe Text von ihr.
Und vielleicht hätte sie auch eine Richtigstellung bringen können, nachdem es von mehreren Seiten Kritik gab? Nein, stattdessen schreibt sie auf Facebook (bzw. lässt das von ihrem web2.0-Beauftragten tun), dass sie Kommentare gelöscht hat. Aber keine Klarstellung, dass die vermeintlichen Beobachtungen nur Radio- oder Pressemeldungen und keineswegs von ihr selbst beobachtet wurden.
Ich versuche es mal etwas abzukürzen. Wir vermuten also, dass nichtukrainische Russen mit auf Seite der Separatisten kämpfen. Wie schon im Artikel erwähnt: Ich kann mir kaum vorstellen, dass das nicht so sein sollte. Aber es ist ein Unterschied, ob ein paar Einzelne sich auf den Weg zu Kriegspielen machen oder ob komplette russische Armeeeinheiten mit Ausrüstung und Panzern in die Ukraine ziehen. Wo sind bitteschön die Beweise für letzteres? Die hätte ich gern, dann bin ich sofort mit beim Putin-Kritisieren dabei. Die “drei- bis viertausend Kämpfer aus Russland“, welche der Oberkommandeur der Separatisten angeblich erwähnte, bzw. die sonstige Unterstützung Russlands gehen auf einen Übersetzungsfehler zurück. Interessant ist nebenbei, was er laut diesem BBC-Artikel noch über die ausländische Unterstützung seiner Separatisten gesagt hat:
Viele Türken, Serben und Deutsche? Sollten wir da nicht konsequenterweise Sanktionen gegen die Türkei sowie gegen Serbien und Deutschland fordern? (Kleiner Scherz).
Thema Krim: Ja, das ist insofern natürlich nicht losgelöst zu betrachten. Die Idee auf der Krim, sich von der Ukraine abzuspalten, dürfte sicherlich von Russland aus „angeschubst“ worden sein. Dass das andere Leute auf dieselbe Idee brachte, ist nachvollziehbar und war insofern ganz falsch. Aber auch die Krim-Geschichte hat ja ihre Auslöser gehabt, als man in Kiew im neugebildeten Parlament deutlich russlandfeindliche Töne anstimmte.
Ich bezweifle aber, dass die Separatisten in der Ostukraine ihre Kämpfe begannen, weil Putin jetzt einen Landkorridor zur Krim haben möchte. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich bei solchen Plänen nicht doch mal jemand verquatscht. Die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas herauskommen müsste, wäre einfach viel zu hoch*. Nur um eine Enklave zu erreichen, muss man doch keinen Landkorridor erobern, so etwas kann man auf vertraglicher Basis regeln. Die Ukraine braucht immerhin Erdgas und ist bei Russland verschuldet – beste Bedingungen für Russland, sich ein Durchfahrtsrecht zu erkaufen. Dürfte viel billiger sein, als ein Krieg mit den anschließenden Wiederaufbaukosten. Außerdem bräuchte man das Durchfahrtsrecht nur solange, bis die geplante Brücke fertig ist. Dieser Brückenbau dürfte nicht sehr unrealistisch sein, denn sogar die Deutschen haben dort bereits einmal (in nur wenigen Monaten!) eine solche gebaut. Kann man sich heute als Dresdner kaum noch vorstellen, dass eine durch Deutsche gebaute Brücke so schnell fertig werden könnte 😉
(* Das ist ja auch der allgemeine Denkansatz gegenüber jeder Verschwörungstheorie, wenn angeblich geheime Hintermänner finstere Pläne haben und dazu eine gewisse Menge Ausführende benötigen – kann so etwas funktionieren, ohne dass sich einer der Beteiligten verplappert?)
Ich fange mal mit Ihrem Schluß an.
Claro, das rechtfertigt vollkommen die Annexion der Krim.
Von den Flüchtlingen, Verletzten und Toten dieses Krieges mal abgesehen …
Ja das sollte man Putin mal klar machen, daß er weiterhin Pacht für den Flottenstützpunkt Sewasopolhätte zahlen sollen. Nur ist das nicht Putins Logik beim Einsammeln Russischer Erde : Was man besitzt hat man eben und braucht dafür nicht zahlen. Und was das „Verquatschen“ betrifft : Im Falle Krim haben m.W. die Beteiligten dicht gehalten.
Wenigstens das klappt in Putins gelenkter Demokratie.
Nee Frank, sie schrieb nicht sinngemäß sondern folgendes:
Hervorhebung von mir.
Der logisch denkende Leser könnte ihr bestenfalls vorwerfen, daß sie Gehörtes als Tatsache wiedergibt. Sabine Adler schreibt konsequent im Konjunktiv, auf der Webseite des DLF und auf der des DLR Kultur.
Letzteres hat Frau Beck nie behauptet. Was gibt es also richtig zu stellen?!
Beim facebook-Eintrag
beachte man das Datum und vergleiche, auch den Inhalt, mit o.g. Veröffentlichungen im Web.
Der Beitrag von Sabine Adler wurde am 9.Sept.2014 im DLF gesendet.
Naja, daß mit dem Fotografieren hatten wir schon.
Soeben höre ich im DLF daß der Grünen-Politikerin Harms in Moskau die Einreise verweigert wurde. Es gäbe da eine Liste von EU-Politikern.
Ich würde gern halbwegs beim Thema bleiben: Frau Becks scheinbare Live-Berichterstattung, die keine war, von den Leuten aber so wahr genommen wurde. Das war das Thema des Artikels.
Aber kurz zum Thema „Krim“ noch: Die Krim wurde nicht annektiert. Da war nichts erzwungen, sondern es fand eine demokratische Abstimmung der Einwohner statt. Niemand wurde mit Waffengewalt an die Wahlurne gezwungen.
Wenn Frau Beck ihre Information also (Thema Datum) nicht vom DLF hatte, sondern tatsächlich selbst gesehen haben sollte, tritt wieder meine Feststellung in Kraft, dass offenbar sämtliche verfügbaren Kameras kaputt waren. Um diesen eigenartigen Zufall ging es mir ja 😉
<Zufälle gibt´s !
… nachdem zufällig vorher Putins grüne Männchen die Macht übernommen hatten.
Übrigens wurde in der DDR auch niemand mit Waffengewalt an die Urne gezwungen.
Ansonst gibt es da wirklich eigenartige Zufälle :
Beide Damen sind zeitgleich im Oblast Lugansk und berichten was sie über die Lage in der Stadt Lugansk gehört haben. Von Sabine Adler gibt es auch keine Bilder aus Lugansk.
Würden Sie das auch so
kommentieren?
Offenbar gilt diese Binse
Putins kleine grüne Männchen haben – soweit ich mich erinnere – Belagerungsaktionen gegen ukrainische Militärstützpunkte auf der Krim unternommen. Das will ich nicht entschuldigen. Aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass diese Personen in der Nähe von Wahllokalen gesichtet wurden oder Bewohner zur Abstimmung getrieben haben.
Ein schlechter Vergleich (das muss ich jetzt aber nicht weiter erläutern, oder?). Aber selbst wenn die Krim-Bewohner so blöd waren, dass sie aus alter sozialistischer Gewohnheit alle gleich abgestimmt hätten (was ich für reichlich absurd halte), dann wären sie nun selbst schuld an ihrem demokratischen Versagen. Unabhängige Wahlbeobachter hatten bei dieser Volksabstimmung auf der Krim keine Unregelmäßigkeiten beobachtet (offizielle Wahlbeobachter der OSZE waren nicht anwesend, obwohl die Krim die OSZE extra darum gebeten hatte, Wahlbeobachter zum Referendum zu entsenden, was aber von der OSZE abgelehnt wurde).
Unabhängigkeit so und so
Doch, ich bitte darum.
Gibt es zu diesen unabhängigen Wahlbeobachter unabhängige Quellen?
Und wer ist „die Krim“? Offenbar dieser Sergei Aksjonow von einer 4%-Partei:
Was die UN von diesem Referendum hielt und warum die OSZE Wahlbeobachtung ablehnte kann man dort auch nachlesen.
War m.E. ein Fehler.
@ Michael: Also Broder anzubringen ist wirklich daneben.
Krim: Ja, es gab diese grünen Männchen, aber es handelt sich um eine Sezession und keine Annektion. Die Bevölkerung hat sich (auch wenn es dem Westen nicht passt) für Unabhängigkeit und später für Russland entschieden.
Wenn Sie das bestreiten: Was war es dann beim Kosovo? Wurde ohne Jugoslawien (Serbien) zu fragen aus dem Staatsverband herausgelöst.
Es gab nicht mal eine Abstimmung……
Ich denke gleiches Recht für alle. Der Westen hat sich nun mal (die USA ziemlich oft) über das Völkerrecht hinweggesetzt.
Was wir hier heuchlerisch beweinen ist absurd.
Wo sind die Sanktionen gegen Israel dass sich jedes Recht herausnimmt die Palästinenser zu demütigen und das weiterhin Dörfer auf besetztem Land baut?
Wo sind die Sanktionen gegen die USA (Irak, Afghanistan, Drohnenangriffe in Pakistan, Serbien usw.)? Nicht zu vergessen die mit Uran abgereicherte Munition im Irakkrieg die zu vielen Mißbildungen vor allem bei Neugeborenen geführt hat.
Was sind die (leeren) Versprechen des Westens wert, die NATO nicht über die DDR nach Osten auszudehnen? Manfred Wörner, damals NATO Generalsekretär, hat dieses Versprechen bestätigt.
Was versuchen wir denn zu „exportieren“? Demokratie, sprich knallharte wirtschaftliche und geopolitische Interessen!
Natürlich ist Putin kein Waisenknabe, er denkt, im Gegensatz zu Jelzin der die Reichtümer des Landes verscherbelt hatte, im russischen Interesse.
Das passt einigen global agierenden Konzernen und der Finanzmafia nicht und das ist der wahre Grund des Konflikts.
Geistiges Kleinholz
@ Diego Rivera
Jaja, der Kapitalismus ist wieder schuld.
Nur was haben USA und Israel mit der Ukraine -Krise zu tun?! Aber schön für Sie daß Sie hier auf diese Weise Ihrem Antiamerikanismus und Ihrer Israelfeindlichkeit mal freien Lauf lassen konnten.
Sie wollen ablenken. Im Zusammenhang mit der Annexion der Krim wäre dann doch eher Putins Politik gegenüber Transnistrien und seine Annexionen von Teilen Georgiens zu diskutieren.
Für Wörners Bestätigung wäre ich für eine belastbare Quelle dankbar, ebenso wo dieses Versprechen denn schriftlich festgehalten ist.
Sie schütten jede Menge geistiges Kleinholz aus. Sie klagen die USA einseitig an der Verwendung von Uranmunition. Hätten Sie vorher hier nachgelesen dann stünden Sie jetzt nicht so dumm da.
Geistiges Kleinholz
@Michael: Normalerweise antworte ich nicht auf Beleidigungen.
Manfred Wörter Zitat suche ich noch heraus, ich meine es stand zumindest in der FAZ, ein kommunistischer Umtriebe unverdächtiges Hetzblatt.
Google Sie einfach danach, Sie werden es finden.
Sie argumentieren so, als wenn es keine Vorgeschichte gegeben hätte.
In der Ukraine fand ein vom Westen unterstützer Putsch statt, dessen Ziel ganz klar auch eine Schwächung Russlands im Auge hatte.
Auf meine Argumente gehen Sie kaum ein, sondern schwafeln etwas von Antiamerikanismus und Antiisraelismus.
Dann dürfte man die USA und Israel nie kritisieren oder?
Der Westen misst mit zweierlei Mass und Sie wissen das auch.
Kleine Frage: Wer hat die meisten Militärbasen auf der Welt und wer ist in die meisten Interventionen verwickelt?
Kleine Hilfe: Russland ist es nicht.
Wenn ich mich mal kurz reinhängen darf: Auf Vorwürfe des „Antiamerikanismus“ reagiere ich auch immer etwas hellhörig. Ich bin in einem Land groß geworden, in dem „Antisowjetismus“ als unüberschreitbare Grenze galt (auf neudeutsch: ein absolutes no-go). „Höre ich hier Antiwowjetismus?“ wurde damals immer von 120%igen FDJ- und SED-Leuten als Totschlagargument verwendet, wenn ihnen selbst die Argumente bei berechtigter Kritik ausgingen. Ich dachte, solche Not-Argumente hätten nur Diktaturen nötig und war insofern leicht überrascht, dass es umgekehrt im Westen dasselbe Totschlagargument gab. Nur umgekehrt.
„Anti-(beliebiges Land)-ismus“ ist für mich als Vorwurf inakzeptabel. Wenn jemand eine Kritik an einem Land äußert, muss das erlaubt sein, auch gegenüber den USA. Man muss die Kritik dann lediglich vertreten und erläutern können. Es kann nicht verboten sein, kritisch gegenüber den USA sein zu dürfen.
Und selbst wenn jemand etwas gegen ein Land, oder zumindest gegen die Politik dessen Regierung hat, muss das erlaubt sein. Das kann man nicht mit „Anti…ismus“ vom Tisch wischen. Übrigens muss auch Kritik an Israel erlaubt sein, wenn es berechtigte Gründe gibt. Die gibt es. Das schreibe ich, obwohl ich mich bei dem Thema meist auf der pro-israelischen Seite finde.
@Frank: Genauso sehe ich das auch.
Russland-bashing der übelsten Art findet man fast täglich in den Massenmedien im ach-so-freien Westen. Das geht schon (BILD + SPIEGEL) in Richtung Volksverhetzung. Argumente fehlen zumeist.
Russland nehme ich nicht in Schutz, nur sie leisten sich eben weniger „Schandtaten“ als z. Bsp. die USA.
Die USA sind lt. einer US-Uni selbst eine Oligarchie, von Demokratie damit weit entfernt.
Eine Entwicklung die ich auch hier in Deutschland mit Sorge betrachte.
@Michael: Wo war denn Ihr Aufschrei, als z. Bsp. die USA im Irak intervenierten?
Fehlanzeige schätze ich mal.
Wo waren denn da die Sanktionen gegen den völkerrechtswidrigen Krieg der auf Behauptungen basierte?
Das meine ich mit zweierlei Maß: Wir sind die Guten und haben deshalb immer recht?
Scheiss auf das Völkerrecht wenn es nur für eine Seite gilt und die andere machen kann was es will.
Dann noch ein kleiner Bogen zu Saudi Arabien, eines der übelsten Diktaturen dieser Welt. Aber ein toller Geschäftspartner des Westens und immer im Fahrwasser der USA und damit gegen Kritik oder gar Sanktionen gefeit.
Tolle Demokratie die wir haben….. Den Rest erspare ich mir.
Ein Auszug einer Rede von Gysi im Bundestag.
Jetzt könnte @Michael sagen: „Der ist von den Linken“ oder „Das ist kein Beweis“.
Aber: Auch Linke können recht haben und Gysi argumentiert mit Fakten.
Ich beginne bei Gorbatschow im Jahre 1990. Er schlug ein gemeinsames europäisches Haus, die Auflösung der NATO und des Warschauer Vertrages und ein Konzept der „Gemeinsamen Sicherheit“ mit Russland vor. Das hat die NATO ausgeschlagen. Sie hat gesagt: Den Warschauer Vertrag aufzulösen, ist okay, aber die NATO bleibt. Und aus dem Verteidigungsbündnis NATO wurde ein Interventionsbündnis gemacht.
Der zweite Fehler: Bei der Herstellung der deutschen Einheit erklärten der amerikanische Außenminister, unser damaliger Außenminister Genscher und andere Außenminister gegenüber Gorbatschow, dass es keine Osterweiterung der NATO geben wird. Dieses Versprechen ist gebrochen worden. Es gab eine vehemente Ausweitung der NATO in Richtung Russland.
Der ehemalige US-Verteidigungsminister Robert Gates bezeichnete die eilfertige Aufnahme der osteuropäischen Staaten in die NATO als schweren Fehler und den Versuch des Westens, die Ukraine in die NATO einzuladen, als schwere Provokation. Nicht ich, sondern der ehemalige US-amerikanische Verteidigungsminister hat das erklärt.
Dann kam drittens der Beschluss, Raketen in Polen und Tschechien zu stationieren. Die russische Regierung sagte: Das tangiert unsere Sicherheitsinteressen; wir möchten das nicht. – Das hat den Westen überhaupt nicht interessiert. Es wurde dennoch gemacht.
Zudem hat die NATO im Zusammenhang mit dem Jugoslawienkrieg das Völkerrecht mehrfach und schwer verletzt. Das räumt inzwischen auch der damalige Kanzler Schröder ein. Serbien hatte keinen anderen Staat angegriffen, und es gab keinen Beschluss des UN-Sicherheitsrates. Es wurde dennoch mit erstmaliger bundesdeutscher Beteiligung nach 1945 bombardiert. Und die Bewohnerinnen und Bewohner des Kosovo durften in einem Volksentscheid die Loslösung von Serbien beschließen.
Ich habe damals die Völkerrechtsverletzung schwer kritisiert und Ihnen gesagt: Sie öffnen beim Kosovo eine Büchse der Pandora; denn wenn das im Kosovo erlaubt ist, müssen Sie es auch in anderen Gegenden erlauben. – Sie haben mich beschimpft. Sie haben es nicht ernst genommen, und zwar weil Sie glaubten, solche Sieger im Kalten Krieg zu sein, dass alle alten Maßstäbe für Sie nicht mehr gelten. Ich sage Ihnen: Die Basken fragen, warum sie keinen Volksentscheid machen dürfen, ob sie zu Spanien gehören wollen oder nicht. Die Katalanen fragen, warum sie keinen Volksentscheid machen dürfen, ob sie zu Spanien gehören wollen oder nicht. Natürlich fragen das nun auch die Bewohnerinnen und Bewohner der Krim.
Durch Völkerrechtsverletzung kann man über Gewohnheitsrecht auch neues Völkerrecht schaffen; das wissen Sie. Ich bleibe aber der Meinung, dass die Abtrennung der Krim völkerrechtswidrig wäre, genauso wie die Abtrennung des Kosovo völkerrechtswidrig war.
https://www.youtube.com/watch?v=RNi_1pbSqGY
Die Amerikaner sind die größten Kritiker ihrer eigenen Regierung.
Hier geht es um Uranmunition im Irakkrieg und die Folgen.
Leider nur auf englisch verfügbar.
@Michael: Und das bezeichnen Sie dann auch als Antiamerikanismus?
Sorry Frank, das ist OT, aber es musste sein.
Und zurück zur Ukraine: Die USA haben ca. 5 Mrd. US $ an NGO’s usw. ausgegeben um dem Land „Demokratie“ zu lehren….. Und das ist bestätigt.
Ausserdem sitzen heute ein paar Amerikaner in ukrainischen Konzernen in Führungspositionen. Einfach so?
Soviel zum Zusammenhang USA und Ukrainekrise.
Kritik an Island muß erlaubt sein
Das ist wohl selbstverständlich, Sie rennen offene Türen ein.
Wenn aber in einer Diskussion zur Ukraine-Krise jemand wie folgt aufschlägt
ist das nur nicht OT und versuchte Ablenkung vom Thema, es ist plumper Antiamerikanismus und Israelhaß, weil kein Anlaß und keine Relation im Thema für diese „Kritik“ bestand. Ich bin dafür Probleme im Zusammenhang zu diskutieren.
Tja, siehe oben. Aber wer hat denn diese
Kritik verboten?
Um auch mal OT und hypothetisch zu argumentieren :
Hier im Thread kommt ein Diego Xyz plötzlich mit heftiger Kritik am isländischen Walfang. Ich frage was das mit der Ukraine-Krise zu tun hat.
Würden Sie sich dann auch so reinhängen : „Übrigens muss auch Kritik an Island erlaubt sein.“
OT-Spielchen oder Diego steht schon wieder dumm da
Sie meinen wohl ich müsste Ihre OT-Spielchen mitmachen und über jedes Stöckchen springen welches Sie mir hinhalten?!
Ich erinnere Sie an die Überschrift dieses Themas.
Ja, und ein recht plumper dazu so wie Sie den Link verwenden.
Sie kommen wieder daher mit der Uranmunition um den Amis an´s Bein zu pinkeln.
Sie stehen aber schon wieder dumm da weil Sie nicht mal in der Lage sind den von mir verlinkten Wikipedia-Artikel verstehend zu lesen. Das Wichtigste sei Ihnen hiermit getrommelt und gepfiffen :
Vielen Dank für Gysis Fakten. Das Meiste ist aber nur seine Meinung zu Fakten. Aber wo er Recht hat hat er Recht :
Wie war das doch bei Ihnen :
Hervorhebung von mir.
Sie stehen schon wieder dumm da.
Aber es kommt noch besser :
Ich bin entsetzt – so was aber auch !!
Auf dieser Basis und mit diesem geistigen Niveau werden Sie doch sicher ein paar Israelis mit Verbindung zur Ukraine finden.
Dann können Sie sich hier weiter OT ausbreiten, denn
Übrigens kann man dieses Thema abschließen. Putin hat seine Lüge von den grünen Männchen, welche Ihre Uniformen im Laden kaufen können, eingestanden. Die Krim hat er in einer Blitzaktion annektiert.
Welche Sanktionen wie wirken und die Diplomatie um die Krimkrise sind ein anderes Thema.