Der Kinderkanal zeigt „Tahsins Beschneidungsfest“ – na und?
Ja, tut mir leid, aber ich kann mich nicht so richtig darüber aufregen. Im Internet herrscht aktuell Aufregung über den Kinderkanal, der allen Ernstes am 19. Januar zeigen will, wie ein muslimischer Junge sein bevorstehendes Beschneidungsfest erlebt. Der KIKA zeigt in seiner Reihe “Schau in meine Welt!” regelmäßig Erlebnisse und Lebensansichten von Kindern aus Deutschland und aus anderen Ländern. Da konnten Kinder schon über die unterschiedlichsten Themen etwas erfahren, teilweise auch über Themen mit religiösem Hintergrund. Beispielsweise über den zehnjährigen Kinderprediger Ezekiel oder über den 13-jährigen Jungen Omer in Israel, der kurz davor stand, die Bar Mitzwa zu feiern, was einen Jungen im Judentum zum Mann macht.
Und ein vergleichbares Ereignis steht nun dem muslimischen Jungen Tahsin in der Türkei bevor. Warum sollte man diese Phase in seinem Leben nicht zeigen? Es soll ja nicht die Beschneidung selbst, sondern seine Zeit davor dargestellt werden. Auf der Facebookseite des Kika geht manchen zur Zeit arg die Phantasie durch: „Eine Körperverletzung soll voyeuristisch-sensationsgeil medial ausgeschlachtet werden“ von den „widerlichen Produzenten und Ausführenden die diesen Akt der Barbarei ausstrahlen“ … „bevor Sie für Genitalverstümmelungen bei Kindern werben“… „Genitalverstümmelungen von Kindern so verharmlosend und werbewirksam auszustrahlen, das ist reine Gutmenschen-Probaganda“ … aber lassen wir das. Das intellektuelle Niveau auf Facebook ist ja berüchtigt.
Selbstverständlich ist Beschneidung diskussionswürdig. Ich als Ungläubiger finde sie schon deshalb absurd, weil es ein etwas seltsames Bekenntnis zu Gott ist, sich ausgerechnet am Pullerchen ein Stück Haut abzuschneiden – ausgerechnet in der Körperregion, die in Religionen ansonsten schamvoll komplett verschwiegen wird. Der Bereich zwischen Knie und Bauchnabel existiert ja für Muslime und Juden (und auch für andere) praktisch gar nicht. Wenn ich Gott wäre, dann wäre ich etwas beleidigt über ein Bekenntnis zu mir, welches ausgerechnet auf diese Weise erfolgt.
Ich fände es auch besser, wenn Kindern solche angeblichen Notwendigkeiten nicht von ihrer Umwelt eingeredet würden, wenn sie sich stattdessen später als junger Erwachsener selbst entscheiden könnten, ob sie sich taufen, beschneiden oder auf andere Weise einer Religion oder einer Lebenshaltung anschließen wollen. Aber andererseits kann man auch so realistisch ein, sich zu fragen: Ist es in der Realität überhaupt vorstellbar, dass Eltern ihre Kinder tatsächlich so unberührt von eigenen Ansichten und Traditionen aufwachsen lassen, dass diese mit halbwegs neutraler Weltanschauung erwachsen werden? Wäre es wirklich vorstellbar, dass z.B. eine christliche Familie ihre Kinder ungläubig aufwachsen lässt? Oder ein unreligiöses Beispiel: Wäre es vorstellbar, dass eine vegetarisch lebende Familie ihren Kindern nie erklärt, warum sie das so viel besser findet?
Insofern sollte man vielleicht etwas realistisch herangehen: In vielen Ländern ist Beschneidung von Jungen nun einmal normal und für die Familien ein wichtiges Ereignis. Und wenn sich der türkische Junge Tahsin auf dieses für ihn wichtige Ereignis freut, dann ist das eben so. Warum sollte der KIKA das nicht zeigen dürfen? Soll er es ausblenden und verschweigen? Zu einer offenen Wissensvermittlung für uns und unsere Kinder gehört auch das.
Ich finde es in Ordnung, wenn Ärzte in Deutschland Beschneidungen bei Jungen ablehnen. Das Thema ist nicht so einfach, denn kann man hier lebenden Muslimen und Juden ihre Tradition einfach verbieten? Ja, das geht und es wäre konsequent umsetzbar. Aber es wäre nicht sehr entgegenkommend ihnen gegenüber. Ich finde es zumindest in Ordnung, wenn die Betreffenden hier immer öfter mit Meinungen konfrontiert werden, dass diese Praxis vielleicht etwas überholt sei. Aber die Situation in Europa ist eine andere als die in der Türkei und anderen muslimisch geprägten Ländern. Für die dort lebenden Menschen ist diese Tradition normal, denen können wir das nicht einfach verbieten*.
Vielleicht sollten die Kritiker des KIKA auch einmal über Dinge wie Meinungs- und Pressefreiheit nachdenken, bevor sie den Produzenten des Kinderkanals vorschreiben, was diese nicht senden dürfen. Vielleicht sehe ich mir die Sendung sogar an. Sie läuft am 19.01.2014 um 13:30. Würden die momentan so empörten Kritiker in der KIKA-Mediathek ein paar ältere Ausgaben der Reihe “Schau in meine Welt!” ansehen, dann könnte sich bei ihnen womöglich das Gefühl einstellen, dass auch „Tahsins Beschneidungsfest“ vielleicht nur eine kindergerechte Sendung werden könnte, die die ganze Aufregung gar nicht wert ist.
(*Falls jetzt der Einwand kommt, ob man dann auch Afrikanern die Beschneidung von Mädchen nicht verbieten könne – doch das kann und muss man. Was da passiert, ist schwere Körperverletzung. Aber Vorhaut-Beschneidung ist ja doch etwas harmloser. Zumindest normalerweise.)
Nachtrag, 20.01.2014:
Inzwischen wurde der im Vorfeld so sehr kritisierte Film gesendet. Falls der KIKA heute eine ungewöhnlich hohe Einschaltquote hatte, waren wohl nur die wenigsten Zuschauer Kinder. Bei der Kritik hat sich gezeigt, dass sie zu einem erheblichen Teil ins Leere gelaufen ist, denn die von vielen mit empörten Postings beschriebene Facebook-Seite des KIKA ist in Wirklichkeit nur eine Fanseite – der KIKA selbst hat gar keine (und das ist für einen Kinder-Kanal sogar sehr vernünftig).
In der KIKA-Mediathek kann man sich die Sendung ansehen.
Verharmlost der Film Beschneidung? Das kann man durchaus so sehen. Denn am Ende des Beitrages sieht man, dass der Vorgang für Tahsin und seinen ebenfalls gleich mit beschnittenen jüngeren Bruder ohne Probleme, ohne Schmerzen und ohne anschließende Beschwerden ausging. Es kommt also dabei heraus, dass Beschneidung offensichtlich harmlos ist. Allerdings liegt das daran, dass der Film einfach nur beobachtend zeigt, was dort passiert und normal ist. Und offensichtlich ist es normal: Alle älteren Jungen und Männer sind beschnitten, keiner hat Probleme.
Andererseits verharmlost der Film auch wieder nicht. Man erfährt vorher, dass Tahsin auch Angst vor der Beschneidung hat, dass er sich fragt, was dadurch denn nun eigentlich so anders werden könne und man erlebt, dass er unter Gruppenzwang steht: Alle älteren Jungen ziehen ihn damit auf, noch nicht beschnitten zu sein, es gibt den sozialen Zwang, dass der Religionsstifter Mohamed diesen Brauch vorgegeben hätte, weshalb man es unbedingt tun müsse.
Die Sendung dürfte insofern bei den Kindern, die sie gesehen haben, wohl eher negative Denkprozesse gegenüber Beschneidung ausgelöst haben. Mir selbst ging es beim Ansehen auch mehrfach so, dass ich spontan das Gesicht verzog und leicht angewiderte Gefühle hatte. Und ich wusste ja immerhin schon, was da so ungefähr zu sehen sein würde.
Interessant und konsequent von den Produzenten fand ich, dass sie die Beschneidung tatsächlich sehr ausführlich von den Protagonisten beschreiben ließen. Der Beschneider erklärte anschaulich, was dabei passiert, man sah sogar den Vorgang, allerdings aus Tahsins eigenem verdeckten Gesichtsfeld, dass da erst eine Spritze zwischen seine Beine und später eine Schere zwischen seine Beine geführt wurde.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass nichtmuslimische deutsche Kinder nun sagen: „Ja, Klasse, das sollen die mal machen! Will ich auch!“ Sie werden wohl eher etwas befremdet sein angesichts dieses archaischen Rituals.
Ich finde den obigen Beitrag bemüht ausgewogen, aber leider auch relativierend.
Natürlich gehen dem einen oder anderen Kommentator im Internet hin und wieder die Gäule durch. Allerdings ist es für mich nicht wesentlich, ob eine „Beschneidung“ voyeuristisch gezeigt wird oder gar nicht. Entscheidend ist, dass sie REAL stattfand.
Dies ist keine Krimiproduktion, wo die Leiche nach Drehschluss aufsteht und mit der Crew einen trinken geht.
Der Junge, dessen „Beschneidung“ (= männliche Genitalverstümmelung, MGM) gefeiert wird, hat seine Vorhaut nicht mehr – nie mehr. Nach Drehschluss bis Lebensende.
Es geht um die Verknüpfung von „Mannwerden“ „Nichtausgelachtwerden“ „Dazugehören“, die mich nachdenklich macht. Ist „Beschneidung“ so was wie Weihnachten nur mit anderen Mitteln? Der Pressetext suggeriert dies. Und hier liegt die Gefahr. Ein Kult, der zwei Bedingungen erfüllt, um verboten zu werden (1. unnötig 2. schädlich), wird zuschauenden Kindern als Normalfall geschildert. Aber viele Riten sind auf der Welt auch heute noch Normalfälle, ohne dass wir sie tolerieren würden. Und viel mehr sind längst verboten worden.
Warum also ausgerechnet die Verstümmelung männlicher Genitalien erlauben?
Kinder kommen religionslos auf die Welt. Sie können nichts für die religiöse Orientierung ihrer Eltern. Ist es also nur Pech, wenn man als kleiner Junge jüdischer oder muslimischer Eltern auf die Welt kommt?
Warum gestatten wir es als aufgeklärte Gesellschaft, dass es überhaupt ein Pech ist? Warum werden nicht alle Kinder gleich intakt aufgezogen? Mädchen, Jungs, in jüdische Familien Geborene, in muslimische Familien Geborene, in christliche Familien Geborene, in atheistische Familien Geborene? Oder sonst was?
Als Erwachsener darf jeder mit seinem Körper anstellen, was immer er will, er darf glauben an was er will und sogar so dumm sein, wie er will. Aber Kindern gebührt eine möglichst gleichwertige Chance im Leben, d.h. intaktes Großwerden, Vermeidung bronzezeitlichen Unsinns, möglichst umfassende Bildung, auch Herzensbildung ohne den erhobenen Zeigefinger Gottes, Liebe und Geborgenheit.
Die psychologischen Langzeitfolgen der „Beschneidung“ gerade in puncto Vertrauen werden gerade erst richtig erforscht, die ersten Ergebnisse sind alarmierend. Der jüdische Aberglaube vom schmerzunempfindlichen Säugling – bis heute noch kursierend – sprich Bände, denn jeder, der eine jüdische Säuglings“beschneidung“ gesehen hat, weiß, wie sehr der Säugling leidet, bis er ins Koma fällt.
Wer das leugnet hat andere Interessen als den Schutz des Kindes.
In diesem Sinn ist die Sendung auf dem KiKA so gefährlich, weil sie einen Normalzustand suggeriert, der keiner (mehr) ist. Wir haben als Gesellschaft gelernt und wir sollten lieber unsere muslimischen und jüdischen Mitbürger dazu einladen, ebenfalls zu lernen und sie überzeugen, nicht alles gleich als antisemitische oder islamophobe Propaganda abzutun.
Na ja, der Blog nennt sich zu recht „Frank’s gesammeltes Halbwissen“. Da kan man natürlich auch nichts anderes erwarten.
Ein interessanter Ansatz, mit der Kritik an dieser KIKA-Sendung umzugehen. Allerdings ist es nicht nachvollziehbar, dass Frank den Kritikern vorwirft, dem KIKA diese Sendung ausreden zu wollen, wenn er im letzten Abschnitt seiner Kritik gleich selbst ein Denkverbot aufstellt. Wer den Vergleich zwischen FGM (weibliche Beschneidung) und MGM (männliche Beschneidung) generell verbieten will, stellt ein Denkverbot auf. Denn erst, wenn man Dinge vergleicht, kann man feststellen, ob sie vergleichbar sind. Und das trifft bei FGM und MGM sehr wohl zu.
Ich würde mich freuen, wenn der KIKA die Reihe fortsetzen würde mit einem Bericht über ein Mädchen, das aus ähnlichen Gründen wie Tahsin ebenfalls beschnitten werden soll. Das ist ebenfalls Realität in Ländern dieser Erde. Und anschließend ein Bericht über einen Kindersoldaten. Ist ebenfalls Realität in Ländern dieser Erde. Und dann vielleicht doch noch einen Bericht über einen Säugling in den USA, der ohne Wissen der Eltern in der Geburtsklinik beschnitten wird. Ist ebenfalls Realität. Oder die Geschichte eines Mädchens in Indien, wo Mädchen nichts wert sind. Ist leider ebenfalls Realität.
Pressefreiheit ist ein hohes, wichtiges Gut. Aber muss man deshalb den Kindern ideologisch verbrämte Geschichten zeigen, die sie so gar nicht reflektieren können? Viele von ihrer Beschneidung in der Kindheit betroffenen Männer haben erst als Erwachsene realisieren können, was ihnen da angetan wurde. Und dann waren auch die Geschenke und die Feier nichts mehr wert.
@Fiete :
Was soll diese Substanzlosigkeit? Was wissen Sie besser zum Thema?
Ansonst heißt es das Blog.
Hier der Link zu einem Bericht, der vielleicht deutlich macht was Kulturrelativismus bedeutet, wenn er Menschenrechte in Frage stellt:
Es geht um einen Bericht über eine Frau, die Unterschriften gesammelt hat gegen ein Verbot der weiblichen Beschneidung mit der Begründung, dass die weibliche Beschneidung Teil ihrer Kultur sei.
Das Ergebnis ihres Versuchs: Innerhalb von 30 Minuten haben 19 Personen unterschrieben, nur eine hat die Unterschrift verweigert.
So viel zu den Gefahren eine kulturellen Relativismus, der selbst vor elementaren Menschenrechten nicht halt macht, und den der Kika mit seiner Sendung aktiv unterstützt!
„In only 30 minutes 19 people signed it with some saying they believed FGM was wrong but because it was part of Ms Hussein’s culture they would add their names. Only one person refused to sign.“
http://www.standard.co.uk/news/london/what-happened-when-antifgm-campaigner-asked-people-in-the-street-to-sign-a-petition-in-favour-of-mutilating-girls-8908877.html
Und hier ein sehr gelungener Kommentar, den ich an dieser Stelle sicher zitieren darf:
„Liebe Kinder, und am nächsten Sonntag zeigen wir Euch die unterschiedliche Lebenswelt der 10jährigen Aishe: „Morgen heirate ich Mohammed. Er ist schon 50, und bald werde ich sein Kind unter dem Herzen tragen.“
„Und ein paar Folgen später dann „Aishes Steinigung“, weil das verheiratete Kind drei Worte mit dem Nachbarsjungen gewechselt hat.“
Wer hat noch weitere Programmvorschläge?
Wie wäre es mit „Ich bin Junge/Mädchen und zeige euch die Spiele unseres Priesters/Pastors/xxx, also mich mit einem Pädophilen“ 🙁
Von: „Till Benz“
An: „KiKA Kinderkanal“
Kopie: Zuschauerredaktion , „zuschauerredaktion@zdf.de“
Betreff: Re: „Tahsins Beschneidungsfest“, Schau in meine Welt 14. Jan, 13.30 Uhr
Datum: Sat, 18 Jan 2014 11:21:09 +0100
Sehr geehrtes Kika-Team,
vielleicht möchten sie auch hierzu einen „unvoreingenommen“ Beitrag
ausstrahlen?
18 Moscheen im Vereinigten Königreich bieten Hochzeiten zur
Zwangsverheiratung kleiner Mädchen an.
„18 UK Mosques Agree to Perform Underage Forced Marriages of Little Girls“
http://shariaunveiled.wordpress.com/2013/10/06/18-uk-mosques-agree-to-perform-underage-forced-marriages-of-little-girls/
„Halifax martial arts class separated by gender to accommodate Muslim man:
…Sonja Power, 17, was on the cusp of earning her black belt in Aikido at
a Halifax dojo when a new man joined the class. He refused to be in
contact with women or to spar with any of the female students.“
http://www.sunnewsnetwork.ca/sunnews/canada/archives/2014/01/20140115-190313.html
Mit freundlichen Grüßen,
Till Benz
@Bernd Kammermeier: Das sind alles berechtigte Einwände gegen Beschneidung von Jungen, aber
Als normal in manchen Ländern. Und egal, was wir hier im Westen für andere Ansätze haben – dort ist es tatsächlich normal. Warum sollte der KIKA nicht zeigen, dass es solche Traditionen gibt? Warum sollte es verschwiegen werden?
Ich habe ja geschrieben, dass ich religiös motivierte Beschneidungen von Jungen für ziemlich undurchdacht halte, man könnte auch „schwachsinnig“ sagen.
Woher wollen wir denn wissen, dass die Aussage des Films (den wir alle noch gar nicht gesehen haben) eine Erlaubnis der Beschneidung impliziert? In allen vorherigen Sendungen aus der Reihe kamen einfach verschiedenste Kinder zu Wort und beschrieben ihre Erfahrungen, ihre Welt mit ihren Worten. Wenn deutsche Kinder mit muslimischen* in der Realität zusammentreffen und ein muslimischer Junge – ohne begleitendes Fernsehteam – den anderen Kindern dasselbe über sein bevorstehendes Beschneidungsfest erzählen würde – wäre das dann genauso verwerflich wie die KIKA-Sendung? Müsste so etwas verboten werden?
Ja, Kinder kommen religionslos auf die Welt und übernehmen die von den Eltern und den Verwandten. Habe ich ja auch im Artikel geschrieben. Und? Was nutzt uns das im konkreten Fall? Sollten wir jetzt in die Türkei fahren, um Tahsin vor seiner Beschneidung zu retten? Zum Zeitpunkt des Sendetermins hat diese zwar längst stattgefunden, aber wir könnten ja die anderen Kinder retten. Zu solch einer weltfremden Idee muss ich doch jetzt nichts weiter sagen, oder?
Ja, sehe ich genauso, wäre toll. Aber wie wollen wir denn so schnell alle Muslime weltweit entsprechend umerziehen? In der Türkei stelle ich mir das schon schwierig genug vor, da wage ich noch gar nicht an Länder wie Iran oder Afghanistan zu denken. Wie sollte so etwas funktionieren, zumal es oft an Staatsreligionen und damit an Regierungen gebunden ist? Wie könnte es damit zusammen passen, dass in einigen Regionen muslimische Extremisten solche alten Traditionen sogar weiter verfestigen wollen? Wie sollte man Juden weltweit ihre uralte Tradition einigermaßen schnell ausreden können? Ich fände es gut, wenn man mit Beschneidung in der Zukunft irgendwann aufhören würde, aber dass es nur noch ein paar Jahrzehnte sein könnten, erscheint mir schon sehr optimistisch. Beschneidung von Jungen wird nun einmal noch eine ganze Weile in einigen Teilen der Welt normal sein – warum sollte der KIKA das also verschweigen?
Kommt darauf an, wie die Sendung konkret gemacht ist. Die Sendung werden Kinder sehen, größtenteils dürften das nichtmuslimische Kinder in Deutschland, vielleicht Österreich und der Schweiz sein. Es werden also Kinder sein, die nicht beschnitten sind bzw. werden. Vielleicht werden diese Kinder durch die Sendung eher lernen, dass es ziemlich abschreckende Bräuche im Islam gibt? Vielleicht wird der Film also eher im Sinn der Aufklärung wirken und unseren Kindern Dinge vermitteln, die sie spontan als überholt und damit ablehnenswert einstufen? Spätestens ein paar Jahre später bekommen die Kinder ohnehin auf anderen Wegen mit, dass es Beschneidungen gibt. Nur dadurch, dass der KIKA-Beitrag nicht kommt, wird das doch nicht verhindert – und warum sollte das auch verhindert werden? Warten wir doch erst mal ab, wie er ist. Wenn er wirklich als Beschneidungs-bejahende Propaganda ausfällt, können wir ihn immer noch kritisieren.
Sehe ich genauso.
————
(* ja, schon klar, in Deutschland geborene muslimische Kinder sind auch deutsch)
@Fiete: Mist! Jetzt bin ich mit meinen Argumenten echt am Ende – Fiete hat den Kern-Kritikpunkt herausgearbeitet! Hätte ich doch damals besser den Namen „Unumstößliche Wahrheiten“ gewählt … 😉
@Ulf Dunkel:
Also, dass ich diesen Vergleich generell verbiete, steht bei mir eigentlich nirgends. Beide Vorgänge sind vom Prinzip her Körperverletzungen. Aber zwischen beiden (männlicher Beschneidung und weiblicher Genitalverstümmelung) gibt es einfach ein paar – teilweise gewaltige – Unterschiede:
– Bei Jungen wird die Vorhaut mehr oder weniger entfernt, was bestimmt nicht schmerzfrei sein kann, aber später ihre Lebensqualität nicht oder bestenfalls kaum einschränkt. Es ist noch gar nicht so lange her (könnte in den 90ern gewesen sein), da war es in manchen Ländern sogar ziemlich modern für nichtmuslimische und –jüdische Männer, sich beschneiden zu lassen, weil das angeblich viel besser wäre.
Was dagegen bei Mädchen alles weggeschnitten wird, wissen wir. Das ist eine viel brutalere Sache, man kann hier ruhig „sadistisch“ sagen. Die Lebensqualität der betreffenden Frauen wird extrem verschlechtert, es gibt gesundheitliche Probleme … sollte bekannt sein, denke ich.
– Jungen im Islam wissen normalerweise, was bei der Beschneidung auf sie zukommt. Die verstümmelten Mädchen in Afrika wissen dagegen meist nicht, was auf sie zukommt. Während es durchaus nachvollziehbar ist, dass muslimische Jungen sich darauf vielleicht sogar freuen können, ist das bei den Mädchen undenkbar.
– Während erwachsene Männer sich teilweise später für eine Beschneidung bei sich entscheiden, würde keine Frau so etwas mit sich machen lassen.
– Beschneidung bei Jungen ist religiös motiviert , Beschneidung bei Mädchen dagegen nur aus Dummheit. Gegen erstere sind die Regierungen der betreffenden Länder nur schwer umstimmbar, bei Mädchenbeschneidung ist aber auch den Regierungen der betreffenden afrikanischen Länder oft vermittelbar oder sogar klar, dass es falsch ist.
Wie gesagt: Tahsin weiß, was auf ihn zukommt und freut sich anscheinend darauf. Ein afrikanisches Mädchen würde sich auf keinen Fall freuen können, wenn es wüsste, warum es jetzt mit seiner Mutter raus in die Wüste soll, wo diese alte Frau mit der rostigen Rasierklinge wohnt.
Ja, und dann noch was über Kinder in Indien, denen von Bettlerbanden-Chefs die Augen ausgestochen oder die Hände abgehackt werden, damit sie beim Betteln mehr Mitleid erzeugen. Ist ja auch Realität. Oder über Kinderprostituierte in Asien, über … naja, lässt sich fortführen. Schon mal Kinderkanal gesehen? Soll ich jetzt erklären, was das Anliegen des KIKA und speziell der Sendereihe ist?
@Till Benz: Die Sache mit der Unterschriftenaktion glaube ich sofort, da die Leute oft genug Dinge unterschreiben, ohne darüber nachzudenken. Das ist vor allem auch im Internet zu beobachten und ich habe es hier gelegentlich kritisiert (Beispiel 1, 2, 3, 4 …)
Wie schon in einem vorherigen Kommentar erwähnt: Wir haben die Sendung doch noch gar nicht gesehen – woher wollen wir denn wissen, was der KIKA hier unterstützt?
Ja, könnte man theoretisch leider so weiterspinnen. Praktisch nicht, weil sich Aishe darauf – im Gegensatz zu Tashin – nicht freuen dürfte und sicher nicht lang und breit darüber erzählen wird, zumal ihr auch gar nicht klar sein dürfte, was auf sie wirklich zukommt. Das betrifft auch “Aishes Steinigung”, den pädophilen Pastor oder die Zwangsverheiratung kleiner Mädchen.
@Frank:
1. Wir kennen die Programmankündigung, die für sich schon eine Verherrlichung dieser Menschenrechtsverletzung ist.
Und das Kika-Team will a.) diesem Jungen die Möglichkeit einräumen zu erzählen wie toll Beschneidung ist und b.) diese Aussage nicht werten sondern andere Standpunkte neutral daneben stellen und so kulturelle Toleranz vermitteln.
Das ist Wertrelativismus pur und der hat bei der Frage der Menschenrechte höchstens in anspruchsvollen philosophischen Sendungen für Erwachsene Platz aber sicher nicht im Kinderfernsehen.
2. Häng´ Dich nicht an den Formulierungen der Beispiele auf.
Sagen wir statt dessen, dass Achmet von seiner ersten Steinigung berichtet, wie er sich darauf freut und warum diese in seinem Land üblich und wichtig ist.
Und wer weiß was Aishe von ihrer bevorstehenden Hochzeit erzählt wurde, wie toll das alles ist – und dass sie furchtbar undankbar wäre, wenn sie das in Frage stellen würde.
Und der kleine Kurt erzählt, wie er sich in der Nähe seines Pristers wohl fühlt, wie er sich geborgen und geliebt fühlt wenn der ihn berührt.
„Bei Jungen wird die Vorhaut mehr oder weniger entfernt, was bestimmt nicht schmerzfrei sein kann, aber später ihre Lebensqualität nicht oder bestenfalls kaum einschränkt.“
Die Vorhaut ist der sensibelste Teil des Penis. Eine Amputation führt zu deutlichem sexuellem Empfindungsverlust. Außerdem fällt der Schutz der Eichel weg. Die Eichel wird trocken und es bildet sich eine Hornhautschicht auf ihr, was zu weiterem Empfindungsverlust führt. Zudem ist eine Operation an den Genitalien auch für Jungen traumatisierend. Einige haben ihr Leben lang psychische Probleme dadurch. Die Lebensqualität wird also sehr wohl eingeschränkt und da rede ich auch aus eigener Erfahrung. Mir wurde als Kind die Vorhaut amputiert und seitdem habe ich psychische und sexuelle Probleme.
„Was dagegen bei Mädchen alles weggeschnitten wird, wissen wir. Das ist eine viel brutalere Sache, man kann hier ruhig „sadistisch“ sagen.“
Es gibt Formen der FGM, die weitaus schlimmer sind, soweit hast du Recht. Aber es gibt auch Formen, die durchaus vergleichbar sind, z. B. die Amputation der Klitorisvorhaut (FGM Typ Ia). Indem du die Vorhautamputation von Jungen verharmlost, verharmlost du ebenso diese Form der weiblichen „Beschneidung“.
„Die Lebensqualität der betreffenden Frauen wird extrem verschlechtert, es gibt gesundheitliche Probleme … sollte bekannt sein, denke ich.“
Ist mir bekannt. Aber ist dir bekannt, dass das ebenso auch für die männliche „Beschneidung“ gilt? Du solltest dir mal ansehen, wie Jungen in Afrika verstümmelt werden.
„Jungen im Islam wissen normalerweise, was bei der Beschneidung auf sie zukommt. Die verstümmelten Mädchen in Afrika wissen dagegen meist nicht, was auf sie zukommt.“
Das ist nicht richtig. In Ägypten werden Mädchen zum Teil im Krankenhaus „beschnitten“ und sie wissen sehr wohl, was passieren wird. Das macht es aber auch nicht besser.
„Während erwachsene Männer sich teilweise später für eine Beschneidung bei sich entscheiden, würde keine Frau so etwas mit sich machen lassen.“
Auch das ist nicht richtig. Noch nie etwas von „Schamlippenkorrektur“ als „Schönheitsoperation“ gehört?
„Beschneidung bei Jungen ist religiös motiviert , Beschneidung bei Mädchen dagegen nur aus Dummheit. „
Falsch. Die Vorhautamputation bei Jungen wird teilweise auch aus „Dummheit“ gemacht. In den USA z. B: werden Jungen nach der Geburt (ohne wirksame Betäubung) „beschnitten“, weil die Väter beschnitten sind und sie es an ihre Söhne weitergeben wollen und weil die Eltern die Bedeutung und Funktionen der Vorhaut nicht kennen. Früher sollte damit die Masturbation unterbunden werden. FGM ist in einigen islamischen Strömungen im Islam sehr wohl religiös motiviert.
„Wie gesagt: Tahsin weiß, was auf ihn zukommt und freut sich anscheinend darauf.“
Glaubst du ernsthaft, dass sich ein Junge darauf freut, dass ihm ein Teil des Penis amputiert wird?
Seine Eltern reden ihm ein, dass er ein Mann wird und dass alles ganz toll ist und er ganz viel Geld und Geschenke bekommt. Darauf freut er sich, aber doch nicht auf eine Vorhautamputation.
„Ein afrikanisches Mädchen würde sich auf keinen Fall freuen können, wenn es wüsste, warum es jetzt mit seiner Mutter raus in die Wüste soll, wo diese alte Frau mit der rostigen Rasierklinge wohnt.“
Du vergleichst ständig die schlimmste Form der FGM mit der leichtesten Form der MGM. Wie gesagt, in Ägypten werden Mädchen im Krankenhaus „beschnitten“ und freuen sich darauf, dass sie dann „rein“ und eine „richtige Frau“ sein werden. Trotzdem ist auch das eine Verstümmelung. Auf der anderen Seite werden in Afrika Jungen mit rostigen Messern und ohne Betäubung verstümmelt.
http://www.youtube.com/results?search_query=male+circumcision+africa
Allein letztes Jahr sind Dutzende Jungen gestorben und anderen wurde der Penis amputiert. Hier kannst du dir mal ansehen, wie das aussieht: http://www.ulwaluko.co.za/Photos.html
„“- Bei Jungen wird die Vorhaut mehr oder weniger entfernt, was bestimmt nicht schmerzfrei sein kann, aber später ihre Lebensqualität nicht oder bestenfalls kaum einschränkt. „“
Lieber Frank,
in diesem Punkt muss ich dir widersprechen. Es ist zwar durchaus so, daß viele als Kleinkinder beschnittene Menschen es nicht als Nachteil empfinden, aber das tun viele Taube Menschen ebenfalls nicht – primär, weil des Vergleich nocht möglich ist.
Auf der anderen Seite gibt es aber eben auch viele Menschen, die sehr wohl unter den Folgen leiden – auch wenn sich hierzulande noch nicht viele von ihnen geoutet haben, so ist eine hohe Dunkelziffer wahrscheinlich. In den USA, wo die Hemmschwelle durch die viel länger andauernde Diskussion bereits geringer ist, berichten sehr viele Männer offen über ihre Probleme mit der fehlenden Vorhaut.
Ich empfehle an dieser Stelle das Nachschlagewerk „Das große Zirkumpendium“, daß sich sehr eingehend mit den verschiedenen Seiten Thematik befasst – vom medizinischen Wissen über Rechtliches bis hin zu Erfahrungsberichten Betroffener.
Mit besten Grüßen,
Stefan
Und prompt den Link vergessen :
http://abgeblogged.rz-etelsen.net/zirkumpendium/
@Frank:
Auch wenn folgende Passagen nicht auf mich gemünzt waren, will ich sie doch kommentieren.
„- Bei Jungen wird die Vorhaut mehr oder weniger entfernt, was bestimmt nicht schmerzfrei sein kann, aber später ihre Lebensqualität nicht oder bestenfalls kaum einschränkt. Es ist noch gar nicht so lange her (könnte in den 90ern gewesen sein), da war es in manchen Ländern sogar ziemlich modern für nichtmuslimische und –jüdische Männer, sich beschneiden zu lassen, weil das angeblich viel besser wäre.“
Die nichtreligiöse „Tradition“ hat Mr. Kellogg im 19. Jh. in den USA eingeführt, als Prävention gegen Masturbation. Seither nimmt der Trend massiv ab, was die pharmazeutische Industrie in arge Verzweiflung stürzt, weil für sie die frisch „geernteten“ (Originalton) Vorhäute von Babys ein wertvoller Rohstoff für Antifaltencremes etc. sind.
Zur Lebensqualität: Es gibt im Internet haufenweise Foren, in denen sich Beschneidungsopfer outen – was gerade für muslimische „richtige Männer“ gar nicht so einfach ist. Wenn 75% der empfindsamen Nerven gekappt sind, 50% der gesamten Penishaut amputiert, also 100% vom äußeren und inneren Vorhautblatt, wenn die Eichel keratinisiert (verhornt) und abstumpft ist, dann mag ich mir kaum vorstellen, dass dies keine Einschränkung der Lebensqualität mit sich bringen soll. Eine einfache Recherche im Internet könnte hier aus Halbwissen echtes Wissen machen.
„Was dagegen bei Mädchen alles weggeschnitten wird, wissen wir. Das ist eine viel brutalere Sache, man kann hier ruhig „sadistisch“ sagen. Die Lebensqualität der betreffenden Frauen wird extrem verschlechtert, es gibt gesundheitliche Probleme … sollte bekannt sein, denke ich.“
Und trotzdem lebt diese Tradition vor allem in Afrika von den Müttern auf die Töchter. Sprich: verstümmelte Mütter verstümmeln ihre Töchter. Warum wohl? Weil der soziale Druck genauso schlimm, wie in muslimischen Familien ist. Im übrigen gibt es z.B. die „ägyptische“ FGM, die sogar harmloser ist, als die der Jungs – auch die ist verboten (noch nicht in Ägypten).
„- Jungen im Islam wissen normalerweise, was bei der Beschneidung auf sie zukommt.“
Das stimmt so leider nicht. Vielen wird im Detail gar nicht erzählt, was geschieht.
„Die verstümmelten Mädchen in Afrika wissen dagegen meist nicht, was auf sie zukommt.“
Das stimmt im gleichen Maße, wie für Jungs. Allerdings wenn sich das Messer oder die Glasscherbe ihrem Genital nähert, dann wissen es beide.
„Während es durchaus nachvollziehbar ist, dass muslimische Jungen sich darauf vielleicht sogar freuen können, ist das bei den Mädchen undenkbar.“
In vielen afrikanischen Ländern ist es undenkbar, dass Mädchen unverstümmelt bleiben, weil sie dann nicht heiraten können. Und ob ein muslimischer Junge sich von ganzen Herzen freut, wenn er wüsste, wie ihm geschieht, wage ich auch sehr zu bezweifeln. Beide, Jungs und Mädchen, beugen sich nur dem sozialen Druck der eigenen Familie, sonst nichts.
„- Während erwachsene Männer sich teilweise später für eine Beschneidung bei sich entscheiden, würde keine Frau so etwas mit sich machen lassen.“
Der Trend ist massiv rückläufig.
„- Beschneidung bei Jungen ist religiös motiviert , Beschneidung bei Mädchen dagegen nur aus Dummheit.“
Falsch! Nur bei Juden ist die Verstümmelung religiös motiviert, weil eine erfundene Sagengestalt (Abraham) von einem unsichtbaren Geistwesen (Jahwe) den Auftrag dazu erhalten haben soll – erfunden ca. 600 v. Chr. in Babylon.
Die Muslime verstümmeln ihre Kinder (Jungs und Mädchen) wegen ihrer Tradition, weil der ebenfalls später erfundene Prophet Mohamed angeblich bereits ohne Vorhaut auf die Welt kam und weil Frauen auch „rein“ sein müssen. Schließlich gelten die gleichen „hygienischen“ Gründe, die immer wieder vorgeschoben wurden, sowohl für die Vorhaut, als auch für die Klitorisvorhaut und sogar die inneren Schamlippen.
„Gegen erstere sind die Regierungen der betreffenden Länder nur schwer umstimmbar, bei Mädchenbeschneidung ist aber auch den Regierungen der betreffenden afrikanischen Länder oft vermittelbar oder sogar klar, dass es falsch ist.“
Zum einen: Langsam setzt sich tatsächlich die Vernunft durch. Doch Traditionen leben bekanntlich länger. Trotzdem macht die Ächtung der FGM größere Fortschritte, weil sich hierzu die meisten Länder eindeutig positioniert haben. Aus diesem Grund ist ja der KiKA-Film so schädlich, weil es die MGM eben nicht eindeutig ächtet, sondern als folkloristische Normalität, wie Weihnachten, präsentiert.
Wäre der Westen geschlossen gegen jede Art von Genitalverstümmelung, auch bei transsexuellen Babys, dann hätten es die Aufklärer in den afrikanischen und muslimischen Ländern weitaus einfacher, für eine intakte Erziehung zu werben.
Ehe das hier völlig vom Thema wegführt und wir uns in medizinischen Details von männlicher und weiblicher Beschneidung verzetteln: Mein Thema war, dass ich die Aufregung über einen noch gar nicht gesendeten Film für Kinder nicht nachvollziehen kann. Schauen wir ihn uns doch erst einmal an!
Mir geht es um die Berechtigung des KIKA, ganz konkret diesen Film senden zu dürfen und nicht darum, Beschneidung an sich irgendwie verharmlosen zu wollen. Es kann schon sein, dass manchen muslimischen Jungen nicht erklärt wird, was auf sie zukommt, aber im vorliegenden Fall scheint das durchaus der Fall zu sein – der Junge weiß, was passieren wird (Auszug aus dem Text zum Film): „Häufig geschieht das (die Beschneidung, Anmerkung Frank) im Kleinkindalter. Doch der Wunsch von Tahsins Vater ist, dass sein Sohn diesen Schritt im Leben bewusst miterlebt. Trotz aller Ängste vor dem Eingriff fiebert der Elfjährige diesem Tag entgegen. Denn alle seine Freunde sind schon beschnitten und ziehen ihn mächtig damit auf, dass er es als einziger noch nicht hinter sich hat.“
Und auch wenn einige muslimische und jüdische Männer über Probleme berichten und bei manchen Mädchen „lediglich“ die Klitorisvorhaut reduziert* wird, gibt es durchaus einen grundsätzlichen Unterschied zwischen der Beschneidung bei Mädchen und bei Jungen. Frauen sollen dadurch keine sexuelle Lust mehr empfinden dürfen, was also (abgesehen von gesundheitlichen Problemen) zu einer drastischen Einschränkung der Lebensqualität führt. Bei Männern ist so etwas nicht der Fall. Insofern scheint Beschneidung bei Jungen durchaus harmloser zu sein. Wenn Muslimen und Juden (deren Regeln ja von Männern festgelegt wurden und umgesetzt werden) aufgefallen wäre, dass beschnittene Männer weniger Lust zum Sex hätten, dass sie Probleme beim Wasserlassen oder andere gesundheitliche Probleme hätten, dann hätten sie dieses Ritual wohl bald selbst wieder abgeschafft. Auch wenn die westliche Modeerscheinung wieder rückläufig ist, dass sich unreligiöse Männer beschneiden lassen – damals war oft genug zu lesen, dass das sogar gesundheitliche oder hygienische Vorteile hätte und sexuell besser sei. Was richtig ist, weiß ich nicht, aber gravierende Nachteile scheint es nicht zu haben. Ich sehe da schon einen großen Unterschied bei der Beschneidung von Jungen und Mädchen.
(* Nur weil sich manche Frauen im Westen dort freiwillig kosmetische Operationen durchführen lassen, haben sie ja nicht das Ziel, nachher sexuell völlig empfindungslos sein zu wollen. Es gibt da also durchaus Unterschiede zur Zwangsbeschneidung – so etwas würde keine Frau freiwillig mit sich anstellen lassen.)
@ Bernd Kammermeier:
Ist auch gut so, aber es gab eben durchaus erst in jüngster Zeit so ein freiwilliges revival bei Männern im Westen. Ich fand es irgendwie idiotisch, aber das darf ja jeder selbst entscheiden. Da man nichts mehr darüber liest, scheint es wohl auch wieder rückläufig zu sein.
Vorsicht, Zynismus: Ja, Entschuldigung, aber dann ist das ein Islam-internes Problem (bei Juden natürlich genauso). Es waren Männer, die dort die Regeln aufgestellt und die die religiös untermauerten Regeln geschrieben haben. Und wenn nun betroffene Männer feststellen, dass das doch nicht alles so toll ist, dann sollen die sich doch bitte selbst um die Korrektur kümmern! Wenn das so ist, dann sollten wir uns aus dem Thema sogar heraushalten, denn ansonsten könnte ein islam-intern ablaufender Korrekturprozess sogar ausgebremst werden. Denn wenn Muslime feststellen, dass irgendwelche Europäer ihnen Vorschriften machen wollen, dann könnte bei ihnen eher eine Trotzreaktion entstehen nach dem Motto: „Was hängen die sich in unsere Angelegenheiten hinein“.
Mag Haarspalterei sein, aber es ist doch nicht falsch. Juden und Muslime begründen ihre Herkunft beide mit Abraham und darin findet sich die gemeinsame Wurzel der männlichen Beschneidung. Nebenbei: Mohammed hat wahrscheinlich durchaus gelebt (ich lese zur Zeit ein Buch zu dem Thema). Die von Mohammeds Ansicht beflügelten Araber eroberten dann unter anderem Nordafrika, wo es bereits vorher die Tradition der weiblichen Beschneidung gab. Letztere ist nicht religiös begründet, sonst würde sie ja nicht nur von afrikanischen, sondern von allen Muslimen weltweit angewendet werden.
@Frank:
„Es waren Männer, die dort die Regeln aufgestellt und die die religiös untermauerten Regeln geschrieben haben. Und wenn nun betroffene Männer feststellen, dass das doch nicht alles so toll ist, dann sollen die sich doch bitte selbst um die Korrektur kümmern!“
Es führt zu weit, diesen äußerst komplizierten, psychologischen Prozess hier darzulegen. Nur ein Stichwort, was u.a. bei Amerikanern diese furchtbare Tradition seit Kellogg aufrechterhalten hat. Dort hieß es, wenn es darum ging, ob der Sohn beschnitten werden soll: „Mein Sohn soll nicht anders aussehen, als sein Daddy!“ Und schon ging die Gräuel eine Generation weiter. Das führte dazu, dass ein männlicher Penis in Schulbüchern im „Normalzustand“ beschnitten dargestellt wurde.
Ein kleiner, weiterer Hinweis: Wenn ein beschnittener Mann mit dieser Tradition aufhört, weil er einsieht, dass sie furchtbar für seinen SOHN ist, dann sagt er damit automatisch: „Meine ELTERN haben mir Furchtbares angetan. Kann ich sie dann noch lieben?“
Das sind nur ein paar Eckpunkte eines sehr komplexen Vorgangs.
Allerdings bröckelt die „Front“ der Hardliner z. B. bei den Juden massiv. Nur noch ca. 20% der in Deutschland lebenden, männlichen Juden sind überhaupt noch beschnitten – und alle wurden trotzdem richtige Männer und sind voll akzeptiert in ihrer Community.
Um ein bisschen sachlichen Wind in die Diskussion – vor allem in Bezug auf die „Ungefährlichkeit“ und „Folgenlosigkeit“ der Genitalverstümmelung – hier ein passender Link:
http://idw-online.de/de/news488890
Und ein Letztes zum Film, der morgen läuft: Der Hintergrund der Produktionsfirma ist die katholische Kirche, die mit den anderen abrahamitischen Religion ein Zweckbündnis geschmiedet hat, die letzten religiösen Reviere tapfer zu verteidigen. Ich kenne die Firma, ich habe für die schon gearbeitet. Reinste Propaganda, die in sehr modernem Kleid daherkommt. Da soll gewiss kein kleiner Zuschauer davon überzeugt werden, dass Genitalverstümmelung etwas Schlechtes sei, ganz gewiss nicht.
Aber ich schaue genau hin, ich schaue genau in diese Welt und bilde mir ein Urteil und dann werden wir reagieren – sachlich, aber konsequent.
„Und auch wenn einige muslimische und jüdische Männer über Probleme berichten und bei manchen Mädchen „lediglich“ die Klitorisvorhaut reduziert* wird, gibt es durchaus einen grundsätzlichen Unterschied zwischen der Beschneidung bei Mädchen und bei Jungen. Frauen sollen dadurch keine sexuelle Lust mehr empfinden dürfen, was also (abgesehen von gesundheitlichen Problemen) zu einer drastischen Einschränkung der Lebensqualität führt. Bei Männern ist so etwas nicht der Fall. Insofern scheint Beschneidung bei Jungen durchaus harmloser zu sein.“
Nein, diesen Unterschied gibt es nicht. Die Begründungen für FGM und MGM sind die gleichen, auch wenn sie regional und in der Häufigkeit unterschiedlich sind. Der Ursprung liegt bei beiden in der Opferung von sexuellem Empfinden. Dann hat es sich teilweise zur Tradition gewandelt oder ist religiös motiviert und heute sind oft auch medizinische/hygienische Mythen der Grund. Jeweils bei FGM und MGM wohlgemerkt. Es gibt keinen Grund für eine Abwägung zwischen den schlimmen und den „harmloseren“ Formen. Beides schränkt die Lebensqualität ein und ist nicht harmlos. Wenn dir die Vorhautamputation harmloser erscheint, dann deshalb, weil du sie mit der schlimmsten Form der FGM vergleichst. Im Vergleich ist zu einem brutalen Mord ist die medizinische Amputation einer Hand auch harmloser aber trotzdem eine schlimme Sache.
„Wenn Muslimen und Juden (deren Regeln ja von Männern festgelegt wurden und umgesetzt werden) aufgefallen wäre, dass beschnittene Männer weniger Lust zum Sex hätten, dass sie Probleme beim Wasserlassen oder andere gesundheitliche Probleme hätten, dann hätten sie dieses Ritual wohl bald selbst wieder abgeschafft.“
Probleme beim Wasserlassen und gesundheitliche Probleme sind bei der Vorhautamputation (m/w) selten. Die größten Probleme sind psychische und sexuelle. Männer, denen als Kind die Vorhaut amputiert wurde, wissen jedoch in der Regel nicht, dass sie weniger verspüren und psychische Probleme werden häufig unterdrückt. Das kann zur Folge haben, dass Männer ihre Söhne „beschneiden“ lassen, um ihre eigene „Beschneidung“ (unbewusst) zu rechtfertigen. Bei Mädchen und Frauen ist das übrigens dasselbe .Solche psychologischen Effekte sind ein weites Feld.
„Auch wenn die westliche Modeerscheinung wieder rückläufig ist, dass sich unreligiöse Männer beschneiden lassen – damals war oft genug zu lesen, dass das sogar gesundheitliche oder hygienische Vorteile hätte und sexuell besser sei. Was richtig ist, weiß ich nicht, aber gravierende Nachteile scheint es nicht zu haben.“
Die gesundheitlichen Vorteile basieren meist auf medizinischen Mythen, die heute widerlegt sind oder lassen sich durch einfache Maßnahmen wie waschen oder kondomgebrauch einfacher und effektiver erreichen. Was ein erwachsener(!) Mann persönlich als sexuell besser empfindet, sollte man ihm selbst überlassen. Wenn du immer noch der Meinung bist, dass es keine gravierenden Nachteile hat, solltest du wirklich mal die Berichte der Betroffenen lesen (z. B. http://www.beschneidungsforum.de/index.php?page=Board&boardID=42) oder das oben verlinkte Zirkumpendium oder die ausführliche Infoseite beschneidung-von-jungen.de. Dann wirst du vielleicht verstehen, warum wir (darunter viele Betroffene der Vorhautamputation) ein Problem damit haben, dass ein Kindersender unkritisch und verharmlosend (zumindest geht das so aus der Sendungsbeschreibung hervor) darüber berichten will.
@Michael: Frank hat es ja nun offen zugegeben und gleich noch einen substanzfreien Rabulismus oben draufgesetzt. Insofern bleibe ich bei meiner Feststellung.
Allein Frank’s „neues Argument“, daß wir die Sendung ja noch gar nicht gesehen haben, demzufolge auch die völlig eindeutige Vorankündigung nicht bewerten könnten, führt sich ja schon selbst ad absurdum.
Ansonsten schließe ich mich Stefan Schritt ( besonders den im Zirkumpendium enthaltenen Sachargumenten ) und Till Benz an, deren Darstellung und Argumentation in etwa mit der meinem deckungsgleich ist. Und auch ein paar andere Kommentatoren bringen ja durchaus einiges von Substanz an.
Ich hoffe, Du bestehst nicht darauf, sämtliche Sachargumente ( zur Vergleichbarkeit von gleichen Beschneidungsformen vs. individuellen und somit geschlechtsunabhängigen Unterschieden, der Unabhängigkeit von Rechten vom Geschlecht, zur Freiheit von Religionswahl und Selbstbestimmung, dem Recht auf Unversehrtheit, deren unterschiedliche Ableitung in der neuen niederen Gesetzeslage etc.pp. ) noch einmal alle aufgezählt zu bekommen. Ich setze mal voraus, daß Du google bedienen kannst und empfehle ( noch mal und besonders ) das Zirkumpendium .
„Frauen sollen dadurch keine sexuelle Lust mehr empfinden dürfen,“
Das ist nicht richtig. Die Argumentation ist, dass eine übermäßige Lust auf ein vernünftiges Maß reduziert würde und nicht, dass sie keine sexuelle Lust mehr empfinden dürften. Aus der subjektiven Sicht der Verstümmeler tun sie das den Mädchen auch nur zu deren Besten an. Die dauernde Behauptung, dass die völlig Zerstörung der sexuellen Lust das Ziel von FGM sei, ist schlicht nicht wahr.
Meinen Sie, dass der KiKa einen entsprechenden Bericht über z. B. Malaysia machen würde?
http://www.japantimes.co.jp/news/2013/03/25/asia-pacific/female-circumcision-not-mutilation-jakarta/#.Utuc87QwdaT
Auch Ihre Behauptung: „Jungen im Islam wissen normalerweise, was bei der Beschneidung auf sie zukommt. Die verstümmelten Mädchen in Afrika wissen dagegen meist nicht, was auf sie zukommt“ ist nicht zu halten. Hadja Kitagbe Kaba: „Ja, natürlich. Ich erinnere mich an die Schmerzen. Und ich weiß, dass ich glücklich war.“ und weiter „Ja, Beschneidung ist ein Grund zum Feiern. Das Fest beginnt eine Woche vorher. Es gibt gutes Essen, es wird getanzt und gesungen. Es ist absurd.“
http://www.berliner-zeitung.de/berlin/be…8,23824892.html
http://www.japantimes.co.jp/news/2013/03/25/asia-pacific/female-circumcision-not-mutilation-jakarta/#.Utuc87QwdaT
Sie beteiligen sich hier an einer Verharmlosung der männlichen oder wahlweise Dramatisierung der leichten weiblichen Beschneidungsformen. Das können Sie sich aussuchen.
@Rerun:
Ich sage mal umgekehrt, dass
DeineIhre Argumentation in die Richtung geht, Beschneidung von Jungen krampfhaft als genauso schlimm wie die von Mädchen darstellen zu wollen, indem die wenigen Fälle von schlimm verlaufender Jungen-Beschneidungen mit den harmloseren Fällen von Mädchen-Beschneidung verglichen werden.Ich melde mich erst wieder zum Thema, wenn der Film online ist und ich ihn gesehen habe.
Ich habe mir den Film nun in aller Ruhe angesehen und stelle fest, dass er eine wunderschöne Dokumentation für „Kollektive kognitive Dissonanz“ ist.
Lackmustest: Würde man den Beitrag genauso drehen, aber ein anderes körperversehrendes Ritual oder dasselbe Ritual mit einem 11-jährigen Mädchen machen, wäre im Wertekanon unserer westlichen Welt offensichtlicher als hier, dass da was nicht stimmt.
Das Phänomen der über Generationen weitergegebenen „kollektiven kognitiven Dissonanz“ ist leider noch nicht umfassend erforscht. Es ist Zeit, dass sich das ändert.
Ich habe jetzt Google bemüht, um zu erforschen, was “Kollektive kognitive Dissonanz” sein soll. Wenn ich mir das mit Wikipedia zu übersetzen versuche, ist es ein kollektiv „unangenehm empfundener Gefühlszustand, der dadurch entsteht, dass“ die beteiligten Menschen „mehrere Kognitionen haben – Wahrnehmungen, Gedanken, Meinungen, Einstellungen, Wünsche oder Absichten –, die nicht miteinander vereinbar sind.“
Und? Was sagt mir das jetzt? Ich habe mir den Film inzwischen auch angesehen und bin mir noch nicht ganz einig mit meiner Meinung dazu. Hier kann man ihn sich in der KIKA-Mediathek ansehen.
Auch wenn das Thema nun eigentlich abgehakt ist – es ist Schnee von gestern und nun wird sich über das nächste Thema aufgeregt – ich habe den Artikel um einen Nachtrag erweitert:
Inzwischen wurde der im Vorfeld so sehr kritisierte Film gesendet. Falls der KIKA heute eine ungewöhnlich hohe Einschaltquote hatte, waren wohl nur die wenigsten Zuschauer Kinder. Bei der Kritik hat sich gezeigt, dass sie zu einem erheblichen Teil ins Leere gelaufen ist, denn die von vielen mit empörten Postings beschriebene Facebook-Seite des KIKA ist in Wirklichkeit nur eine Fanseite – der KIKA selbst hat gar keine (und das ist für einen Kinder-Kanal sogar sehr vernünftig).
In der KIKA-Mediathek kann man sich die Sendung ansehen.
Verharmlost der Film Beschneidung? Das kann man durchaus so sehen. Denn am Ende des Beitrages sieht man, dass der Vorgang für Tahsin und seinen ebenfalls gleich mit beschnittenen jüngeren Bruder ohne Probleme, ohne Schmerzen und ohne anschließende Beschwerden ausging. Es kommt also dabei heraus, dass Beschneidung offensichtlich harmlos ist. Allerdings liegt das daran, dass der Film einfach nur beobachtend zeigt, was dort passiert und normal ist. Und offensichtlich ist es normal: Alle älteren Jungen und Männer sind beschnitten, keiner hat Probleme.
Andererseits verharmlost der Film auch wieder nicht. Man erfährt vorher, dass Tahsin auch Angst vor der Beschneidung hat, dass er sich fragt, was dadurch denn nun eigentlich so anders werden könne und man erlebt, dass er unter Gruppenzwang steht: Alle älteren Jungen ziehen ihn damit auf, noch nicht beschnitten zu sein, es gibt den sozialen Zwang, dass der Religionsstifter Mohamed diesen Brauch vorgegeben hätte, weshalb man es unbedingt tun müsse.
Die Sendung dürfte insofern bei den Kindern, die sie gesehen haben, wohl eher negative Denkprozesse gegenüber Beschneidung ausgelöst haben. Mir selbst ging es beim Ansehen auch mehrfach so, dass ich spontan das Gesicht verzog und leicht angewiderte Gefühle hatte. Und ich wusste ja immerhin schon, was da so ungefähr zu sehen sein würde.
Interessant und konsequent von den Produzenten fand ich, dass sie die Beschneidung tatsächlich sehr ausführlich von den Protagonisten beschreiben ließen. Der Beschneider erklärte anschaulich, was dabei passiert, man sah sogar den Vorgang, allerdings aus Tahsins eigenem verdeckten Gesichtsfeld, dass da erst eine Spritze zwischen seine Beine und später eine Schere zwischen seine Beine geführt wurde.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass nichtmuslimische deutsche Kinder nun sagen: „Ja, Klasse, das sollen die mal machen! Will ich auch!“ Sie werden wohl eher etwas befremdet sein angesichts dieses archaischen Rituals.
Den Begriff „Kollektive kognitive Dissonanz“ habe ich im Rahmen der Beschneidungsdebatte 2012 entwickelt. Er baut auf dem von Leon Festinger geprägten Begriff der „Kognitiven Dissonanz“ auf, die sich auf Individuen bezieht. Bei der kollektiven kognitiven Dissonanz spielen neben den individuellen Kognitionen und Dissonanzen wesentlich noch gruppendynamische Prozesse eine Rolle, die das Verhalten maßgeblich steuern – auch über Generationen hinweg.
Platt gesagt könnte man den Begriff so umschreiben: „Eine Handlung, die den Menschen eigentlich widerstrebt, wird durch Begründungen wie Tradition, Ritual, Gruppenzwang schöngeredet oder durch nicht belegte Beschönigungen begründet.“
Ach so, alles klar. Es ist also etwas ähnliches wie separative Virulationsambivalenz. Den Begriff habe ich soeben entwickelt, weil er auch ganz schön schlau klingt 😉
Selbstverständlich ist eine – wie auch immer begründete – Beschneidung eine Handlung, die den Menschen eigentlich widerstrebt, die aber durch Begründungen wie Tradition, Ritual, Gruppenzwang schöngeredet oder durch nicht belegte Beschönigungen begründet wird. Da sind wir uns ja einig. Und? Was hat das mit dem Film zu tun? Vielleicht haben die Kinder, welchen ihn angesehen haben, ja genau diesen Eindruck erhalten? Wenn auch ohne solch komplizierte Begriffe.
Ich habe nicht gesagt, dass ich den Begriff für die Kinder entwickelt habe. Aber Vorgänge sollten benannt werden können. Sonst bräuchten wir keine Sprache. Und in der Beschneidungsdebatte wurden und werden aus meiner Sicht sehr viele Scheinargumente vorgebracht, die keiner einzigen logischen Durchleuchtung standhalten, sich aber durch solche gruppenbezogenen Phänomene erklären lassen (was sie aber deshalb auch nicht richtiger macht).
Deinen Blogtitel finde ich passend und mutig – wir alle haben nur Halbwissen. Daher bin ich immer bestrebt, mehr zu erfahren und mein Wissen zu erweitern. Täglich. Und manchmal stoße ich an Grenzen, an noch unerforschtes Terrain. Das zu entdecken ist spannend. Und dieser KIKA-Film ist eben in seiner vorgeblich neutralen, tatsächlich aber sehr tendenziös darstellenden Art ein wirklich schönes Beispiel dafür, wie man sich Dinge schönredet, die nicht schön sind. Gruppenzwang ist ein gefährlich‘ Ding.
@ Ulf Dunkel:
Volle Zustimmung!!!
@Frank:
Ist es wirklich so schwer, sich einen Fehler einzugestehen? Wäre der Film, der auf der Website von KiKA (der Text stammt aus der Reaktion und nicht von „Fans“!) angekündigt wurde, entgegen des erkennbaren Trends produziert worden, ich – und sicher viele andere – hätten sofort ihr dann voreiliges Urteil revidiert.
Doch da ich die Branche gut kenne, weiß ich, dass dies (Widerspruch zwischen Pressetexten und Produktion) extrem selten vorkommt.
Der Film ist sogar noch schlimmer geraten, als ich befürchtet hatte. Vor allem, wenn man ihn durch die Brille eines Kindes sieht. Natürlich gab es Angstäußerungen des Jungen und man sah den Vater, der ganz klar den Auftrag erteilt hat, nicht zu weinen. Schließlich geht es um die Familienehre, es geht um Tradition, den Propheten. Da darf man sich als kleines Licht in einer endlosen Lichterkette nicht anders verhalten – egal, was einem der Verstand sagt.
Mal anders herum: Wenn Genitalverstümmelung eine so harmlose Sache wäre, warum kommen dann gebetsmühlenartig diese lächerlichen Scheinargumente, wie Hygiene, Ästhetik, Krankheitsprävention (wahlweise HIV, Peniskrebs oder Gebärmutterhalskrebs)? Warum traut man sich nicht, die wahren Gründe zu nennen, die in vielen religiösen Schriften ganz offen dargelegt werden? Für die Juden z.B. Moses Maimonides aus dem 12. Jh. und für die Muslime viele aktuelle Kommentare im Internet, Stichwort: Islam und Selbstbefriedigung!
Dort wird ganz offen mitgeteilt, ohne Verklausulierungen, dass die Beschneidung nicht nur der religiösen Reinheit dient, sondern auch dazu, die Lustempfindung des Mannes zu reduzieren, was ja auch erfolgreich geschieht. Denn der wahre Mann soll sich auf Wichtigeres konzentrieren können und nicht in eine triebhafte Abhängigkeit zur Frau geraten.
Und genau dieser Effekt wird präzise mit der Genitalverstümmelung erreicht. Ist das nicht seltsam und sollte zum Nachdenken anregen?
Warum hat „Gott“ denn nicht die Amputation des kleinen Fingers verlang? Oder eines Ohrläppchen? Warum ausgerechnet die Vorhaut? Das Hygieneargument kann nicht greifen, weil damals Hygiene in einem modernen Sinn noch nicht bekannt war. Niemand wusste etwas von Bakterien oder Viren.
Bei den Juden wurde die Genitalverstümmelung eingeführt, als sie in der Diaspora Babylons waren – mitten im babylonischen Reich, wo sich damals niemand beschnitten hat. Und die haben in sehr heißem Klima gelebt. Und warum sind nicht alle Babylonier an fürchterlichen Krankheiten gestorben? Antwort: Weil das Smegma, welches unter der Vorhaut gebildet wird, sogar antibakteriell wirkt, ähnlich, wie das Smegma, das Frauen zwischen ihren Schamlippen bilden. Die Natur ist doch nicht doof und hat gewartet, bis irgendein Prophet aus der Wüste kommt und von seinen Gotteshalluzinationen berichtet.
Nein, dieser Film hat in keiner Weise für Kinder nachvollziehbar den Konflikt in Tahsin nachgezeichnet, den sozialen Druck gezeigt und kommentiert, der zu diesem sinnlosen Akt geführt hat.
Mir tat der Junge unendlich leid, weil er nun nie mehr die Chance haben wird, das zu erleben, was ein intakter Mann erleben darf. Das ist zwar im Interesse der Religion, aber ob es das in seinem eigenen Interesse ist, darf wohl bezweifelt werden.
Welchen Fehler denn? Man kann ja gern unterschiedlicher Meinung zu dem Thema sein, aber ich sehe es nach wie vor so, dass der KIKA das Recht hatte, den Film auszustrahlen. Bei intelligenten Kindern (die anderen schauen ohnehin Sat1 oder clipfish) dürfte der Film durchaus kritische Denkprozesse ausgelöst haben.
Ich habe diese Passage jetzt mehrfach gelesen und verstehe immer noch nicht, was damit gemeint ist. Welcher erkennbare Trend?
Das ist ja nun einmal der Sinn der gesamten Sendereihe, dass man Dinge „durch die Brille eines Kindes“ gezeigt bekommt.
Wurde im Film alles gar nicht erwähnt.
Weil
1.) die gesamte Sendereihe lediglich Kindern die Welt aus der Sicht anderer Kinder zeigt und ansonsten keine weiteren bzw. nur unvermeidbare Erklärungen liefert.
2.) es schon sein kann, dass das der ursprüngliche – und von Muslimen und Juden offensichtlich längst vergessene – Grund war. Irgendetwas müssen sich die ersten Männer in oder vor Abrahams Zeit ja dabei gedacht haben, als sie erstmalig diesen bizarren Unfug ausführten. Mit Religion dürfte es (siehe mein Argument im Artikel) schwerlich etwas zu tun gehabt haben. Und? Was spielt das im Zusammenhang mit dem Film für eine Rolle? Wäre der Film besser, wenn ein erklärender Kommentar darin vorgekommen wäre wie „Tahsins Begründung mit dem Propheten Mohammed ist falsch, denn eigentlich soll so Selbstbefriedigung verhindert werden. Diese spielt sich bei Jungen folgendermaßen ab …“?
Wie schon erwähnt: Erwachsene Männer erfinden also eine Regel „Beschneidung“, die sie ab sofort gegenseitig an sich und ihrem Nachwuchs ausüben. Und nachher merken sie, dass das ihre eigene Lustempfindung einschränkt – ist es nachvollziehbar, warum sie diese Regel nicht umgehend wieder abschaffen? Seltsam auch, dass die betreffenden Völker trotzdem so eine hohe Geburtenrate haben – dafür scheint der Sextrieb und das Lustempfinden der Männer ja trotz Beschneidung noch zu reichen. Frauen müssen sich dort sogar möglichst schamhaft kleiden oder sogar ganz verhüllen, damit sie die Männer nicht permanent erregen – seltsam, dass diese durch Beschneidung so abgestumpften Männer dann trotzdem solche leicht erregbaren Lüstlinge sind.
@Frank:
„Bei intelligenten Kindern (die anderen schauen ohnehin Sat1 oder clipfish) dürfte der Film durchaus kritische Denkprozesse ausgelöst haben.“
Wie denn, wenn wichtige Basisinformationen fehlen?
„Ich habe diese Passage jetzt mehrfach gelesen und verstehe immer noch nicht, was damit gemeint ist. Welcher erkennbare Trend?“
Der Trend, dass hier einseitige Propaganda für Beschneidung betrieben wird. Man braucht nicht viel Phantasie, um sich ein alternatives Szenario vorzustellen, wo bei gleicher Machart die Empörung unisono erfolgt wäre. Zum Beispiel die Hochzeitsfeier einer 8-Jährigen im Jemen.
„Das ist ja nun einmal der Sinn der gesamten Sendereihe, dass man Dinge „durch die Brille eines Kindes“ gezeigt bekommt.“
Richtig, aber dann sollte man auch das vor die Kamera rücken, was Kindern zeigt, wes Geistes Kind die ganze Beschneidungsgeschichte ist.
„Wurde im Film alles gar nicht erwähnt.“
Aber in der anschließenden Diskussion im Webtalk, der an Grausamkeit im Sinne eines modernen Journalismus nicht mehr zu überbieten war. Lauter Theologen oder ein theologisch angehauchter Arzt reden über Beschneidung und wundern sich (nicht), warum niemand in der Runde contra gibt. Genau dieser Punkt wird medienrechtliche Konsequenzen haben. Das ist mit dem Auftrag eines öffentlich-rechtlichen Senders nicht vereinbar.
„Weil
1.) die gesamte Sendereihe lediglich Kindern die Welt aus der Sicht anderer Kinder zeigt und ansonsten keine weiteren bzw. nur unvermeidbare Erklärungen liefert.
2.) es schon sein kann, dass das der ursprüngliche – und von Muslimen und Juden offensichtlich längst vergessene – Grund war.“
Deshalb gibt es heute noch islamische und jüdische Seiten im Internet, die genau wegen der Masturbationsprävention die Beschneidung empfehlen? Gibt es diese Seiten auch seit Abrahams Zeiten? Dass dies Tahsin nicht gesagt wurde, ist ja der Skandal. Wenn mir ein Arzt das rechte Bein amputieren will und mir verschweigt, dass ich danach nicht mehr gut laufen kann, dann ist aber Schicht im Schacht.
„Irgendetwas müssen sich die ersten Männer in oder vor Abrahams Zeit ja dabei gedacht haben, als sie erstmalig diesen bizarren Unfug ausführten. Mit Religion dürfte es (siehe mein Argument im Artikel) schwerlich etwas zu tun gehabt haben.“
Es war ein ägyptischer Ritus, Sklaven zu markieren. Die Israeliten haben ihn ca. 600 v. Chr. angenommen, respektive in eine Knabenbeschneidung umgewandelt, um sich von den nicht beschneidenden Babyloniern zu unterschieden – als identitätsstiftendes Merkmal. Als Kronzeugen dafür hat man Abraham erfunden, wie auch die Thora samt dem Propheten Mose. Das sind alles Märchen, die größtenteils aus babylonischen Schriftquellen abgekupfert wurden.
Anfangs war die Beschneidung auch viel harmloser, als heute. Nur das wirklich Überstehende wurde gekürzt. Erst im Mittelalter, gerade befeuert durch Gelehrte wie Maimonides, wurde beschlossen, die Beschneidung viel radikaler durchzuführen. Allein eine Rückkehr zur ursprünglichen Beschneidungsform wäre ein Fortschritt.
„Und? Was spielt das im Zusammenhang mit dem Film für eine Rolle? Wäre der Film besser, wenn ein erklärender Kommentar darin vorgekommen wäre wie „Tahsins Begründung mit dem Propheten Mohammed ist falsch, denn eigentlich soll so Selbstbefriedigung verhindert werden. Diese spielt sich bei Jungen folgendermaßen ab …“?“
Wenn man kritische Kommentare aus Jugendschutzgründen vermeiden wollte, dann hätte man den Film nicht drehen müssen. Halbherzige oder weggelassene Informationen überfordern Kinder noch mehr, den Sachverhalt richtig einzuordnen.
Und Eltern können das selten kompensieren. Ich habe 3 Jahre intensiver Forschung gebraucht, um mir meine heutigen Kenntnisse anzueignen und ich bin längst nicht vollständig.
„Wie schon erwähnt: Erwachsene Männer erfinden also eine Regel „Beschneidung“, die sie ab sofort gegenseitig an sich und ihrem Nachwuchs ausüben. Und nachher merken sie, dass das ihre eigene Lustempfindung einschränkt – ist es nachvollziehbar, warum sie diese Regel nicht umgehend wieder abschaffen?“
Es gibt einen komplizierten, psychologischen Zusammenhang, der diese fatale Entwicklung aufrechterhält. Das gilt übrigens auch für Mädchenbeschneidungen, bei denen die von ihren Müttern beschnittenen Mütter ihre Töchter beschneiden. Es führt zu weit, dies hier im Detail auszuführen, aber das macht schon alles einen makabren Sinn.
„Seltsam auch, dass die betreffenden Völker trotzdem so eine hohe Geburtenrate haben – dafür scheint der Sextrieb und das Lustempfinden der Männer ja trotz Beschneidung noch zu reichen.“
Fortpflanzung funktioniert wesentlich primitiver. Sogar Querschnittsgelähmte können unter Umständen Kinder zeugen, ohne das Geringste dabei zu empfinden. Die Befriedigung ist nämlich nur eine Art „Belohnung“ des Gehirns für die Ejakulation – wenn die Nerven vorhanden sind. Doch der rein mechanische Akt ist davon abgekoppelt.
Vielleicht brauchen aber auch Männer, die nicht wirklich befriedigt sind, mehr als eine Frau, um ihren Frust loszuwerden – zum Beispiel vier? Oder sie brauchen sehr junge Mädchen, die noch ausreichend eng sind, damit der gealterte Mann noch zum Höhepunkt kommt. Warum gibt es gerade in muslimischen Ländern so viele Hochzeiten mit Minderjährigen? Der Prophet selbst ging ja mit schlechtem Beispiel voran.
„Frauen müssen sich dort sogar möglichst schamhaft kleiden oder sogar ganz verhüllen, damit sie die Männer nicht permanent erregen – seltsam, dass diese durch Beschneidung so abgestumpften Männer dann trotzdem solche leicht erregbaren Lüstlinge sind.“
Dies hängt mit der verqueren Sexualmoral aller abrahamitischen Religionen zusammen. Doch die Frau soll ja nur verpackt werden, damit andere Männer sie nicht sehen. Der eigene Mann schaut sie sich schon sehr genau an. Und wenn sie nicht will…
Ursprünglich sollten übrigens die Haare gar nicht verhüllt werden, weil das heute mit „Kopftuch“ übersetzte Wort (ursprünglich aus dem Altassyrischen stammend) in Wahrheit „Gürtel“ bedeutet. Die Frau sollte also mit einer Art Hüftschal ihre Reize bedecken. Das macht ja auch viel mehr Sinn, weil die zentralen Reize einer Frau von ihrem Gesäß und ihrer Scham ausgehen. Die Haare selbst fand ich jetzt nie so erregend.
Und wenn das doch so wäre, dann hätten in Deutschland wohl alle Männer Probleme, die vielen Frauenhaare den ganzen Tag zu sehen.
Das alles führt aber weit weg von dem Film, der definitiv ein falsches Bild der Beschneidung vermittelt hat. Ich hätte dieses Thema als KiKA ausgeklammert, weil es zu aufgeladen ist und sehr vieler weiterer Informationen bedurft hätte, um den Kindern ein halbwegs vernünftiges Urteil zu ermöglichen. Das kann eine solche Sendung nicht leisten.
Aber der religiöse Hintergrund der Macher und „Experten“ legt den Schluss nahe, dass dies auch gar nicht erwünscht war. Hier ging es gezielt um Verharmlosung eines barbarischen Aktes – weil er religiös begründet wird.